|
Интересные дольмены Адыгеи
|
|
| vlad_seledtsov | Дата: Пятница, 18.12.2015, 23:46 | Сообщение # 136 |
Группа: исследователь
Сообщений: 98
Награды: 3
Репутация: 3
Статус: Offline
| -Jivan-, Ну, давайте детально:
1. "на Дегуакской (фото 3) пробито угловое отверстие в камеру (на фото не видно)"
- удивительно, что он вообще каким-то чудом сохранился! Да пробито, но не будем забывать, что у титульного дольмена "Хаджох-1" так же имеется пробитое угловое отверстие в камеру (только сзади)
В целом, все плиты на месте...
2. "Клады (фото 6) - частично разрушен"
- был там раза четыре, не заметил, чтобы этот дольмен был разрушен, его вообще полностью не раскапывали (оставлен один сектор насыпи). То, что есть некоторые сколы и плиты стен в трещинах - ну, это все таки не разрушение.
3. "майкопский музей, дольмен из Усть-Сахрайской группы - перевезен в музей (разобран и собран) - трудно его назвать по настоящему сохранившимся"
- вот этот, как раз таки - единственный по настоящему сохранившийся мегалит данной группы (даже пробку удалось сохранить - для адыгейских дольменов явление крайне редкое), его для того и перевозили в музей, чтоб хоть как-то сохранить.
4. "Цербелевы поляны (фото 9) - формально прямо на границе с Адыгеей... для кого-то это Адыгея, для кого-то Апшеронский район КК - типа спорный вопрос.. Но вообще даже если и Адыгея - то и по фото ведь видно, что дольмены не целые"
- спорный вопрос или нет, группа включена в реестр охраняемых объектов Министерства культуры Республики Адыгея, охраняется и учитывается Государственной инспекцией по охране памятников истории и культуры республики.
Показанный на фото мегалит - абсолютно целый. Просто он необычной и неклассической конструкции.
В своей публикации я ставил задачей показать "целые" презентабельные мегалиты Адыгеи, в первую очередь в рекреационном смысле.
Но если подходить к вопросу строго научно, то формулировки о двух сохранившихся в целом виде дольменах в любом случае некорректны: на территории Адыгеи находятся десятки законсервированных мегалитических сооружений - в курганах, либо опустившихся в грунт. Есть такие, с торчащими на поверхности покровными плитами и на Дегуако и на Богатырке, в Кладах не все курганы раскопаны, есть, опять же, целые дольмены из кургана №40 в урочище "Клады", которые Резепкин закопал обратно после исследования, а есть дольмены, которых официальная наука вообще пока не знает (как это произошло с неизвестными ранее Шушукскими дольменами в известняковом карьере).
И самое главное - при все моем уважении к Огаю, он не ученый, чтобы делать такие громкие заявления...
И мне, как коренному жителю, обидно за свое достояние...
|
| |
| |
| -Jivan- | Дата: Суббота, 19.12.2015, 00:03 | Сообщение # 137 |
|
Группа: исследователь
Сообщений: 121
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
| vlad_seledtsov,
Напротив сада камней разрастается городок и может удастся таким привлечением внимания сохранить те дольмены которые там еще худо бедно остались... Годы идут... люди и не только Огай как могут привлекают внимание общественности к проблеме и делают, живут этим, года ми делают и зимой и летом... Формулировки это конечно хорошо, только лишь бы не спорили с друг с другом и не отвлекали от сути...
Вы очень хотите по всем пунктам поговорить? Я уже ответил об основном смысле "двух целых дольменов", и что говорит так не только он.
Можно поговорить о дольменах по пунктам, но без какой-либо критики третьего человека. Я предлагаю не раздувать.
По приведенным 4 пунктам:
1. фото отверстия изнутри выглядит небольшим. По размерам оно сопоставимо с хаджохским, но у Хаджоха-1 оно менее заметно, т.к. находится сзади, а на Дегуако оно спереди... и если посмотреть снаружи, видно что разрушений у Дегуакского дольмена больше - у него отсутствует со стороны пролома чуть ли ни четверть верхней плиты... при таком внешнем виде трудно назвать сохранившимся целым...
2. у него пролом в камеру спереди сверху, так что можно в камеру заглянуть, и вообще создается впечатление что проломилась половина крыши, отсутствует часть второй камеры... но, во-вторых о Кладах, еще раз отмечу, для кого-то это "дольмены", а для кого-то не "дольмены" - единого мнения по этому поводу среди археологов нет, и если быть педантом в формулировках, нужно признать и то, что кто либо из авторов может считать и относить по своему
3. перенесенный в музей дольмен...
он не находится в сохранном виде на своем исконном месте.
Даже по закону, памятник - это не только плиты, но и место.
Длинная, кстати, пробка, которая там лежит возле него, если Вы о ней - не от него...
4. цербелевские относят к Адыгее, но именно приведенный на фото - спорный. Кто-то будет считать, что это полуразрушенный дольмен, как и почти все остальные в группе, кто-то - что это у него такая оригинальная конструкция... - щель там сбоку такая, что пролезть внутрь может взрослый человек...
если его считать таким оригинальным целым дольменом, тогда там на г. Монах есть такие еще... не все так считают...
Это спорные пункты... Хотя, вполне возможны как версии
Даже если считать что целыми сохранились не 2 дольмена, а 12-15-20 (наверное сегодня пока можно сказать, что до 30)...
то речь, ведь, шла о том, что из почти полутора тысяч известных (давайте неизвестные не трогать - их еще может быть на Кавказе тысячи три) в Адыгее сохранились в более менее в целом виде только они... разрушались в большой степени человеческим фактором и разрушаются по сей день... и если ничего не делать, можно и оставшиеся полуразвалившиеся потерять... К сожалению, далеко не все и сегодня, хотя сколько уже писано переписано, говорено-переговорено, по ТВ показано и т.д. считают, что дольмены следовало бы сохранять и относятся бережно к развалам... к сожалению, лично наблюдал свежие разрушения дольменов человеческим фактором в относительно недавнее время...
Хотя конечно, предела совершенству нет, процесс исследований идет... люди оттачивают формулировки... Я думаю, что то, что Вы написали о дольменах Адыгеи - все или почти все, а может быть где-то меньше, где-то больше знает и Игорь Огай... странно если бы не знал... ведь сколько он общается с людьми, краеведами, археологами, любителями исследователями и т.д. и это все известная литература (если не из личного чтения - а когда чел активно занимается делами, взаимодействием с другими людьми, организует, ездит и т.д. и т.п. - у него просто головокружительный поток работ, то у него гораздо меньше времени остается на чтение - тогда от знакомых археологов, которые уж точно наверняка знают, причем и то что еще нигде не опубликовано). Он выбирает те формулировки, которые выбирает...
Я здесь попытался сказать, что у него на такие формулировки по крайней мере все основания есть.
В брошюре "Мегалитические памятники республики Адыгея" Министерства Культуры Адыгеи и гос. инспекции по охране памятников от 2003 года говорится почти то же самое "в целом виде сохранилось не более 12"...
То же самое - лишь о двух сохранившихся в целом виде дольменах было сказано в телепередаче "Неизвестная родина" - хорошая такая передача про Адыгейские дольмены на полчаса выходила несколько лет назад.
И еще замечу, у специалистов есть разные мнения - споры годами идут, десятилетиями... Даже по дольменной терминологии - как что более правильно называть, как классифицировать - единых стандартов нет...
Ученые, археологи тоже ошибаются. Делают громкие заявления в своих научных работах, а потом оказывается что то ли там просто есть некоторые ошибки, то ли вообще они не кисло заблуждались...
Игорь Огай - вообще не мне его судить - но по моему, уже в науку немалый вклад внес... Не хотелось бы обсуждать здесь, на форуме, ученый кто-то из отсутствующих в дискуссии или нет...
Цитата И мне, как коренному жителю, обидно за свое достояние...
Я Вас понимаю, Влад, именно подобное чувство, неравнодушие, и объединяет в дольменной тематике некоторых людей
P.S.
Может быть Вам стоило сказать ему о своих размышлениях по поводу количества дольменов?.. Хотя так же можно понять, сколько вообще человек проходит через его музей... и сколько среди них советчиков... Но может он и прислушается... А не обсуждать за глаза.
Понятна и еще одна такая простая вещь: когда нужно более менее лаконично и остро поставить проблему о сохранности дольменов - гораздо проще сказать, что из 1500 дольменов Адыгеи к сожалению В ЦЕЛОМ ВИДЕ сохранилось всего 2 дольмена, и перед истиной не согрешить и выразиться кратко, если того требует ситуация, какой-то регламент... а если понадобится и будет возможность, тогда добавить и о более менее сохранившихся нескольких других.
Сообщение отредактировал -Jivan- - Суббота, 19.12.2015, 06:54 |
| |
| |
| Rebel4681 | Дата: Суббота, 19.12.2015, 14:58 | Сообщение # 138 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 1479
Награды: 3
Репутация: 3
Статус: Offline
| Цитата -Jivan- (  ) Игорь Огай - вообще не мне его судить - но по моему, уже в науку немалый вклад внес...
Какой именно вклад, позвольте узнать? В какой области?
«Археология занимается фактами. Не правдой. Забудьте все, что себе напридумывали о затерянных городах, экзотических путешествиях и откапывании мира.»
© Индиана Джонс
|
| |
| |
| vlad_seledtsov | Дата: Суббота, 19.12.2015, 16:04 | Сообщение # 139 |
|
Группа: исследователь
Сообщений: 98
Награды: 3
Репутация: 3
Статус: Offline
| Rebel4681, тоже не могу пока понять скрытый смысл этого вклада.
У меня вообще закрадываются подозрения, что это Огай и пишет )))))
Сообщение отредактировал vlad_seledtsov - Суббота, 19.12.2015, 16:05 |
| |
| |
| -Jivan- | Дата: Суббота, 19.12.2015, 16:38 | Сообщение # 140 |
|
Группа: исследователь
Сообщений: 121
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
| Если кто-то сохраняет хотя бы 1 дольмен в целости - этим уже делает вклад, для примера
Можно, вот, еще некоторые видео посмотреть:
https://www.youtube.com/watch?v=EPd8_A9o0Bw
https://www.youtube.com/watch?v=xsi0fp4exjA
https://www.youtube.com/watch?v=JisODnOVNZc
Нет, Влад, меня зовут Андрей, а Игорь Огай много помог мне в проведении моих исследований.
Здесь на форуме я посчитал нужным высказаться немного, когда увидел вопрос про него и про дольмены.
Не спросили бы про него - вообще может бы ничего не писал.
И в целом думаю это все о чем хотелось сказать.
Сообщение отредактировал -Jivan- - Суббота, 19.12.2015, 18:46 |
| |
| |
| Rebel4681 | Дата: Суббота, 19.12.2015, 18:53 | Сообщение # 141 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 1479
Награды: 3
Репутация: 3
Статус: Offline
| Цитата -Jivan- ( ) Если кто-то сохраняет хотя бы 1 дольмен в целости - этим уже делает вклад, для примера
Ну тогда такого вклада мы уже тогда наделали на хз сколько, что науке нам некуда медалей вешать будет ;)
Вы имеете в виду деятельность этого года по гранту РГО в Кожжохской группе? Пол-ляма на этот грант по расчистке дольменов Хаджоха при помощи волонтёров? По словам Трикстера, который там побывал после этой деятельности - лучше бы и не делали - всё зарастает дальше, безсмысленное осваивание денег.
«Археология занимается фактами. Не правдой. Забудьте все, что себе напридумывали о затерянных городах, экзотических путешествиях и откапывании мира.»
© Индиана Джонс
|
| |
| |
| -Jivan- | Дата: Суббота, 19.12.2015, 19:11 | Сообщение # 142 |
|
Группа: исследователь
Сообщений: 121
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
| Никита, здесь кроме Вас никто про медали не говорил :)
Ваши старания, деятельность и результаты кто-нибудь умоляет или в этой дискуссии умолял? Ни здесь ни где-то в другом месте (я не знаю) не было ничего такого. Здесь сейчас это бессмысленный разговор. В таком контексте разговаривать не имеет никакого смысла.
Я не имею в виду никакую конкретную деятельность. Деятельности много... Я только лишь привел небольшие отрывки из некоторых видеороликов и высказал несколько мыслей и все.
У меня есть инф. о том, что здорово там получается - порадоваться только можно... - то, что было с Хаджохом-3 и Хаджохом-4 и то что стало - небо и земля... И дальше если будет так получаться - вообще замечательно.
У меня нет цели здесь что-то продвигать или активно защищать...
Есть большое желание - можно поинтересоваться у непосредственных участников. Неверное, десяткам волонтеров тоже было бы что сказать - есть, например, вроде и соответствующая группа вк.
У меня нет в данном случае ни таких целей ни такого желания.
Самое прикольное было бы просто не критиковать за глаза и не распускать слухи. Но и в этом в принципе это личное дело каждого.
Повторюсь, все что мне хотелось сказать по данной теме сказал.
Сообщение отредактировал -Jivan- - Суббота, 19.12.2015, 19:55 |
| |
| |
| Rebel4681 | Дата: Суббота, 19.12.2015, 20:17 | Сообщение # 143 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 1479
Награды: 3
Репутация: 3
Статус: Offline
| Цитата -Jivan- ( ) У меня есть инф. о том, что здорово там получается - порадоваться только можно... - то, что было с Хаджохом-3 и Хаджохом-4 и то что стало - небо и земля.
Здесь суть не в этом. Вы сами начали пиарить Огая. Делает что-то - молодец. Но не надо при этом пиаря Огая забывать при этом о том же присутсвующем здесь Владе - он тоже не мало сделал для в информационном поле дольменов Адыгеи. Ещё больше в своё время сделал Ловпаче, и Каменев и Фелицин и Рысин. Огай конкретно делает объекты для туристического показа - некий новый Геленджик в Адыгее. Это не трудно и достаточно доступно, т.к. не далеко от трассы. Однако, давно в Адыгее поднимался вопрос о тех же Богатырских полянах и вообще районе Новосвободной, т.е. не только Клады, а гораздо больше - там и т.н. природно-археологический комплекс "ощнаутуаче" с дольменами и другим ещё есть. Но вот заковырка - вроде район Фарса и интереснее и перспективнее для туризма, но дальше от основной трассы на Гузерипль. Мзду с туристов собирать сложнее будет, - там гораздо меньше посещаемость, да и спецтранспорт нужен. Так что не надо о сильно "белом" говорить, это скорее обычный коммерческий расклад. До сих пор по Адыгее нет элементарного в современности - GPS точек с дольменами. Они есть на GPS картах для побережья (само собой не все), есть даже уже для Крыма, но, блин, их нет для Адыгеи кроме может Хаджоха и Гузерипля. Многого чего нет, потому и приходится "вновь открывать" не по разу казалось бы известные давно памятники. А чистят у нас на юге дольменные группы энтузиасты и без всяких грантов, потому, что самим интересно.
«Археология занимается фактами. Не правдой. Забудьте все, что себе напридумывали о затерянных городах, экзотических путешествиях и откапывании мира.»
© Индиана Джонс
|
| |
| |
| -Jivan- | Дата: Суббота, 19.12.2015, 20:19 | Сообщение # 144 |
|
Группа: исследователь
Сообщений: 121
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
| Rebel4681, Цитата Здесь суть не в этом. Вы сами начали пиарить Огая
Я не начал пиарить Огая - посмотрите мой первый пост в этой дискусии. Все.
Сообщение отредактировал -Jivan- - Суббота, 19.12.2015, 20:20 |
| |
| |
| Rebel4681 | Дата: Суббота, 19.12.2015, 22:28 | Сообщение # 145 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 1479
Награды: 3
Репутация: 3
Статус: Offline
| Цитата -Jivan- ( ) посмотрите мой первый пост в этой дискусии
так я и не имел в виду ваш первый пост!  Не обижайтесь, всё хорошо! )))
«Археология занимается фактами. Не правдой. Забудьте все, что себе напридумывали о затерянных городах, экзотических путешествиях и откапывании мира.»
© Индиана Джонс
|
| |
| |
| трикстер | Дата: Воскресенье, 20.12.2015, 18:15 | Сообщение # 146 |
Группа: исследователь
Сообщений: 1000
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Offline
| Цитата Rebel4681 ( ) Пол-ляма на этот грант по расчистке дольменов Хаджоха при помощи волонтёров? По словам Трикстера, который там побывал после этой деятельности - лучше бы и не делали - всё зарастает дальше, безсмысленное осваивание денег.
Незнаю, может и неплохо, что молодые люди приобщились к сохранению дольменов, но реально действия не продуманы. Уже в конце октября все старания волонтеров укрыли густые заросли. Гораздо эффективнее было бы: 2 человека с опрыскивателем и Раундапом. А на остальные деньги у каждого дольмена поставить табличку - охраняется государством, иногда помогает и указатель хороший.
https://www.google.ru/url?sa=....cad=rjt
Мудрецу есть чему поучиться у лучника.
Не попав в цель, тот ищет причину в себе.
|
| |
| |
| -Jivan- | Дата: Понедельник, 21.12.2015, 17:40 | Сообщение # 147 |
|
Группа: исследователь
Сообщений: 121
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
| Rebel4681,
Ок :)
Надеюсь, Влад тоже не посчитает, что я ворвался к нему с критикой тему... никаких переходов на личности... хорошие работы-рефераты/публикации, энтузиазм - силы и время (как исследователь исследователю) - это даже не обсуждается... Хотя, по их содержанию можно кое-что уточнить. Скажем, дегуакский "целый" - это не тот же, что на фото Фелицина... но об этом отдельно нужно было бы в другой теме.
"Пол-ляма" - не знаю, это ведь из видео, которому не один год... Из видео не известно сколько было действительно получено, кем, когда, от кого, на что и т.д..
Сообщение отредактировал -Jivan- - Понедельник, 21.12.2015, 18:04 |
| |
| |
| Rebel4681 | Дата: Понедельник, 21.12.2015, 18:05 | Сообщение # 148 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 1479
Награды: 3
Репутация: 3
Статус: Offline
| -Jivan-, Мир-Дружба-Жвачка!  А "пол-ляма" - грант РГО на этот год был как раз на Хаджох )))
«Археология занимается фактами. Не правдой. Забудьте все, что себе напридумывали о затерянных городах, экзотических путешествиях и откапывании мира.»
© Индиана Джонс
|
| |
| |
| vlad_seledtsov | Дата: Вторник, 26.01.2016, 13:32 | Сообщение # 149 |
|
Группа: исследователь
Сообщений: 98
Награды: 3
Репутация: 3
Статус: Offline
| Ну вот, только написал о том, как восстановили дольмен "Хаджох-4", как его, спустя 4 месяца, разрушили вандалы...
 Добавлено (26.01.2016, 13:32)
---------------------------------------------
Коллеги, знаю, что Малдер поднимал уже этот вопрос в другом разделе форума, просто посчитал уместным разместить инфу в тематическом разделе...
|
| |
| |
| tessarakont | Дата: Вторник, 26.01.2016, 14:10 | Сообщение # 150 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 499
Награды: 1
Репутация: 3
Статус: Offline
| Андрей приветствую !
О! сколько нам открытий чудных готовит Провиденья Дух!!!
|
| |
| |
|
