[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Модератор форума: Rebel4681  
Форум » Дольмены Кавказа » Дольмены с точки зрения науки » ЭТНОГРАФИЯ (сказания, легенды ,эпос)
ЭТНОГРАФИЯ
malderДата: Пятница, 10.12.2010, 21:29 | Сообщение # 31
Группа: Администраторы
Сообщений: 3577
Награды: 2
Репутация: 4
Статус: Offline
Quote (трикстер)
просто их пока не обнаружили.

Я и говорю - может, его и 10 тыс. лет назад плавили. Только железо это же не камень - долго сохраняться не может. Поржавело всё - и ищи-свищи ! biggrin
Quote (трикстер)
Дольмены и спустья тысячи лет после строительства почитались священными. А кузни на Кавказе тоже строили в священных местах и почитались они как святилища. разновременных святилищ на почитаемых, особых местах...явно прослеживается ритуальная связь...

Ужас ! wacko трикстер, при всём уважении к Вашим знаниям, откуда всё это ?! "Святилища", "Священное", "Ритуальная связь"... Вас послушать, тут же перед глазами встаёт тупой, волосатый, мистически настроенный питекантроп с дубиной smile

Понимаете, ну никак у меня не вяжется приписываемая Вами гипертрофированная мистичность, и достаточно высокие технологии в виде плиточных дольменов, плавка металлов, да и вообще довольно высокий, судя по вашим с Никитой статьям, уровень культуры...

Прикрепления: 7551365.jpg (90.5 Kb)


истина где-то рядом
 
трикстерДата: Суббота, 11.12.2010, 10:43 | Сообщение # 32
Группа: исследователь
Сообщений: 1000
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (malder)
"Святилища", "Священное", "Ритуальная связь"... Вас послушать, тут же перед глазами встаёт тупой, волосатый, мистически настроенный питекантроп с дубиной

Не знаю, может современные абхазы и излишне волосатые, но не с дубинами ходят, а на мерседесах разьезжают, пользуются компьютером, книги пишут. Вот, что например написал Р.М. Барцыц:" Таким образом, Ажьыра-ныха – буквально «кузня-святилище», как подведомственное ему место, у абхазов являлась не только хозяйственно-производственным сооружением, но выполняла функции семейного святилища – как отдельной семьи, так и группы родственных семей[81]. В этом сакральном помещении приносили жертвы Шашвы, присягали и давали обеты.
Место для кузни выбирается с особой тщательностью: вдали от жилищ, под большим деревом, валуном или скалой, то есть на территории, которая изначально почитается священной. Священными считаются также основные инструменты, без которых невозможно представить кузню: наковальня, щипцы, молот – так называемые «х-напык» (три руки). Они, как и всё, что имеет отношение к культу, неприкосновенны и передаются из поколения в поколение.
Ажьыра-ныха особо широко распространены в Бзыбской Абхазии. Если, по каким-либо причинам, человек не в состоянии посетить родовое святилище для моления, то он это делает у кузни, которая стоит у него во дворе. В глубине души и сегодня многие абхазы считают, что обитающая там Аныха порой бывает могущественнее христианского Бога, которому большинство из них при этом искренне поклоняется и почитает.
(Общий вид Ажьыра-ныха – священной кузни, семейного святилища
на территории усадьбы С. К. Барцыц в сел. Бармышь Гудаутского района (2008 г.)-ФОТО ВСТАВИТЬ НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ, НО ГОД 2008!!!
В ночь «хьачхуама» или «ажьыра-ныхва» – ежегодного моления, по времени совпадающего с празднованием Нового года по старому стилю, большинство абхазских семей и в наши дни совершают моления с жертвоприношениями у этих семейных святилищ. Более того, согласно законодательству Республики Абхазия, 14 января, под официальным русским названием «День сотворения мира», является общегосударственным праздником, выходным днём.
Между тем, сегодня это моление в сознании людей связывается не столько с культом Шашвы, сколько с испрашиванием благополучия для семьи в наступившем году. Именно потому 14 января (как в Рождество в западных странах или в Новый год в современной России) все члены семьи собираются под родительским кровом, готовится жертвенная пища: на каждого режется молодой петушок, печётся по четыре хлебца и по четыре сырных хлебца. С наступлением темноты семья направляется в кузню (при её отсутствии в усадьбе допускается проведение ритуала в парадной комнате дома). Глава семьи, стоя у раскрытой настежь на улицу двери, поднимает поочерёдно за каждого из стоящих чуть поодаль домочадцев ритуальный стакан вина, в форме тоста торжественно призывая на них благословение Аныха. После этого тот, о ком шла речь, выпивает «свой» стакан и съедает по кусочку от приготовленной на его долю жертвенной пищи.
Характерно, что в этом сугубо дохристианском обряде присутствуют следы несомненного влияния христианства: на длинной скамье, направленной к распахнутой двери, выставляется по зажжённой свече для каждого члена семьи. Хорошим знаком, предвещающим удачу в наступившем году, считается долгое и полное сгорание «своей» свечки.
Наутро тот из членов семьи, кто считается наиболее удачливым, нарвав веток какого-нибудь из растущих поблизости священных деревьев – граба, фундука, плюща, украшает ими вход в дом и другие усадебные постройки. Эти действия, видимо, продиктованные требованиями отправления культа деревьев, призваны принести благополучие семье и хозяйству.
Определить возраст этих семейных святилищ по инструментам «х-напык», находящимся в кузне, не представляется возможным, так как они периодически обновляются, или же дополняются другими предметами повседневного труда кузнецов. Но в том, что Ажьыра-ныха относятся к одним из самых архаичных культовых сооружений, сомневаться не приходится.

А вы говорите неандертальцы! Вы посмотрите внимательнее вокруг. А то получается: у меня есть три книги - азбука, зеленая и другая и там про это ничего не написано, значит этого и нет tongue !


Мудрецу есть чему поучиться у лучника.
Не попав в цель, тот ищет причину в себе.
 
malderДата: Суббота, 11.12.2010, 14:17 | Сообщение # 33
Группа: Администраторы
Сообщений: 3577
Награды: 2
Репутация: 4
Статус: Offline
Quote (трикстер)
Вот, что например написал Р.М. Барцыц...

Может, я не в курсе... а что, у Барцыца машина времени есть ? biggrin
Я не являюсь проповедником идей Склярова, но здесь он прав:
Цитирую:
...Время неумолимо. Оно беспощадно к "деталям" и "мелочам", стирая их безвозвратно. От целостной "мозаичной картины" оно оставляет в нашем распоряжении лишь "осколки", добываемые зачастую лишь с очень большим трудом. И чем больше времени прошло от момента некоей реальности до настоящего момента, тем меньше "осколков" остается в нашем распоряжении для реконструкции той самой "мозаичной картины".

Но ведь из "осколков мозаики" можно составить не одну "картинку": способов упорядочения элементов "мозаики" может быть несколько, да и отсутствие множества элементов затрудняет восстановление истиной "картинки". Ясно, что в таких условиях мы просто не имеем права подходить к Истории как к Науке, установившей что-либо раз и навсегда. Текущие положения и представления Истории - это лишь ВЕРСИЯ. Хорошая или плохая - зависит от многого, но все равно, это только версия!..
Перефразируя Вашу аналогию получается так: у меня есть три книги, но только та, что мне нравится - правильная. А остальные даже читать не стОит - мало-ли чего можно написать ! biggrin


истина где-то рядом
 
Rebel4681Дата: Суббота, 11.12.2010, 17:33 | Сообщение # 34
Группа: Модераторы
Сообщений: 1479
Награды: 3
Репутация: 3
Статус: Offline
Что значит "мистичность"? smile Весь мир и по сей день в церквях, синагогах, мечетях, пагодах... Все эти постройки кроме как "священными" и не называяются wink

«Археология занимается фактами. Не правдой. Забудьте все, что себе напридумывали о затерянных городах, экзотических путешествиях и откапывании мира.»
© Индиана Джонс
 
malderДата: Суббота, 11.12.2010, 17:55 | Сообщение # 35
Группа: Администраторы
Сообщений: 3577
Награды: 2
Репутация: 4
Статус: Offline
Да простят меня истинно верующие... Не могу я причислить глубоко верующего человека к сапиенсам. Вера и разум - слова-антиподы. Посему считаю, что мистически настроенные народы просто не в состоянии были изобрести и сотворить что-либо значимое. Единственно, в религиозно-мистическом припадке, они, возможно, еще смогли бы изготовить грубые копии настоящих дольменов для вождения хороводов вокруг них, без понятия их изначального предназначения. Оно бы пол-беды, если бы просто не знали... Они же и не хотели знать ! Сдается мне, что сейчас история повторяется. Современных историков-официалов настолько устраивает религиозно-мистическая версия, что ничего другого они и знать не хотят !

Quote (Rebel4681)
Весь мир и по сей день в церквях, синагогах, мечетях, пагодах.

Хороший пример smile Вот возьми религиозных фанатиков - талибов. Много они чего создали ?! Наоборот - вон даже Бамианский монастырь разрушили !
Quote (Rebel4681)
Все эти постройки кроме как "священными" и не называяются

Для подавляющего большинства здравомыслящих людей это не более чем названия...


истина где-то рядом
 
трикстерДата: Суббота, 11.12.2010, 20:26 | Сообщение # 36
Группа: исследователь
Сообщений: 1000
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (malder)
у Барцыца машина времени есть ?

Причем здесь машина времени? Он пишет о СОВРЕМЕННЫХ ВЕРОВАНИЯХ И РИТУАЛАХ, которые повторяют те, что проводились и сотни (есть писменные документы тех времен, подтверждающие это), а возможнно и тысячи лет назад. Т.е. по вашему, современные абхазские кузнецы, для которых и после глобления в течении почти сотни лет атеизмом эти обряды остались значимы, это питекантропры ни черта не умеющие и не соображающие придумавшие себе невесть с чего "мистические ритуалы", а для их предков производство железа и прочее это лишь производственный процесс? Зачем тогда хоронить упорно кузнецов у дольменов, засыпать курганы крицей? Или это тоже имеет техногенное значение?


Мудрецу есть чему поучиться у лучника.
Не попав в цель, тот ищет причину в себе.
 
malderДата: Суббота, 11.12.2010, 21:21 | Сообщение # 37
Группа: Администраторы
Сообщений: 3577
Награды: 2
Репутация: 4
Статус: Offline
Quote (трикстер)
сотни (есть писменные документы тех времен, подтверждающие это), а возможнно и тысячи лет назад

Да ладно !... Письменные документы, возрастом сотни лет, описывающие тогдашние ритуалы ??? Где бы их почитать ? biggrin
Quote (трикстер)
современные абхазские кузнецы, для которых и после глобления в течении почти сотни лет атеизмом эти обряды остались значимы,

А Вы уверены, что они так уж и жизненно значимы ? Вы сами у них спрашивали о корнях этих ритуалов, зачем они всё это делают ? И почему это они хоронят возле, а не в самих дольменах, раз уж они (дольмены) по-Вашему только для этого и предназначены ? Думаю, если и спрашивали, то вразумительного ответа вряд-ли добились. Ибо всё это делается скорей по инерции, по традиции, корни которой уже давно забыты. Ну, типа - старики так делали, и мы тоже будем... А зачем, почему - не наше дело.
Quote (трикстер)
а для их предков производство железа и прочее это лишь производственный процесс?

Естественно ! Как Вы представляете себе современного сталевара, пляшущего с бубном возле доменной печи ?! biggrin Тому, кто знает, и умеет ,вовсе необязательно обращаться к потусторонним силам за помощью.


истина где-то рядом
 
Rebel4681Дата: Суббота, 11.12.2010, 23:25 | Сообщение # 38
Группа: Модераторы
Сообщений: 1479
Награды: 3
Репутация: 3
Статус: Offline
Тому кто знает и умеет... Малдер, тот кто ЗНАЕТ, рано или поздно понимает, что знает он немного smile Для нас, к примеру, до сих пор остается загадкой поведение маятника на дольменах ( в т.ч. на различных архитектурных деталях и лунках).. Что за поле и с чем его едят... И почему вообще фиксируются какие-то силовые контуры в песчанике. Точно также энергетика самих мест. Вроде фиксируется и приборами.. Но... Это пока недоизучено. Древние несомненно чуствовали и выделяли такие места - внешних раздражителей у них было меньше. Но это и являлось для других мистичным и влияние места\сооружения считалось священным т.к. помимо чуств обьяснить это логикой, думается было бы сложновато. А секреты, сакральность присутствуют всегда. Кстати вы как раз обычно больше мистик, чем многие. Только верите в наличие пра- сверх цивилизации. Однако, это опять же ВЕРА wink

«Археология занимается фактами. Не правдой. Забудьте все, что себе напридумывали о затерянных городах, экзотических путешествиях и откапывании мира.»
© Индиана Джонс
 
malderДата: Воскресенье, 12.12.2010, 00:35 | Сообщение # 39
Группа: Администраторы
Сообщений: 3577
Награды: 2
Репутация: 4
Статус: Offline
Quote (Rebel4681)
Для нас, к примеру, до сих пор остается загадкой поведение маятника на дольменах

Верно ! Но вы же с Трикстером при этом не падаете на колени лицом на восток, и не просите силы небесные разъяснить вам эти загадки ! biggrin Нет, напротив, вы вооружаетесь всякими GPS-ами, магнитометрами, и прочими современными девайсами, и идёте исследовать ! Потому что вы переросли слепую веру, и научились мыслить ! А вера, это ты правильно заметил, бывает разная. Если бы вы были свято верующими в непогрешимость академической исторической науки, думаю, мало удовольствия было бы с вами общаться (уж извини, если несколько резко). Да и ко мне вера имеет мало отношения. Я не эзотерик. Я верю логике и фактам. Факты - дольмены, и притянутое за уши объяснение их строительства в припадке религиозного помешательства. И еще факт - религиозные фанатики, как люди, принципиально не дружащие с головой, никогда и ничего путного не создали. Вот логика и буксует. И академики от науки это прекрасно понимают. Поэтому и пытаются выдать дольмены за нечто тривиальное. Типа - подумаешь, каменную коробочку соорудить - плёвое дело !


истина где-то рядом
 
трикстерДата: Воскресенье, 12.12.2010, 15:56 | Сообщение # 40
Группа: исследователь
Сообщений: 1000
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (malder)
Как Вы представляете себе современного сталевара, пляшущего с бубном возле доменной печи ?!

Quote (трикстер)
Место для кузни выбирается с особой тщательностью: вдали от жилищ, под большим деревом, валуном или скалой, то есть на территории, которая изначально почитается священной. Священными считаются также основные инструменты, без которых невозможно представить кузню: наковальня, щипцы, молот – так называемые «х-напык» (три руки). Они, как и всё, что имеет отношение к культу, неприкосновенны и передаются из поколения в поколение.
- вот так поступают вполне современные сталевары и кузнецы. Можно привести примеры и современных профессоров и академиков, которые плюют через левое плечо, приносят жертву духу места и т.д. Не знаю подробностей, но и у современных сталеваров существует определенный ритуал - что надо сделать, чтобы выплавка была удачной, ничего общего с технологической надобностью не имеющая. Это как разюить шампанское о сходящего со стапелей корабля. Что здесь технологического? Так что запросто можно представить
Quote (malder)
современного сталевара, пляшущего с бубном возле доменной печи


Мудрецу есть чему поучиться у лучника.
Не попав в цель, тот ищет причину в себе.
 
Rebel4681Дата: Воскресенье, 12.12.2010, 17:50 | Сообщение # 41
Группа: Модераторы
Сообщений: 1479
Награды: 3
Репутация: 3
Статус: Offline
Не мешала грекам их вера в олимпийских богов и кронидов развитию их ученых. Вполне адекватно и радиус Земли измерили, вычислили, что Земля вокруг Солнца вертится и т.п. У них были БОГОЧЕЛОВЕКИ, олицетворение природных сил, в т.ч. и потустороннего царства. Возьмите нартский эпос - и герои полубоги и вполне реальное племя с главной жрицей во главе. "Священное" - это и дань и непознанное до конца...

Добавлено (12.12.2010, 17:50)
---------------------------------------------
"Священные места" у дольменостроителей отнюдь не мешали изучать окружающий мир на этих священных местах в том числе smile


«Археология занимается фактами. Не правдой. Забудьте все, что себе напридумывали о затерянных городах, экзотических путешествиях и откапывании мира.»
© Индиана Джонс
 
malderДата: Воскресенье, 12.12.2010, 18:43 | Сообщение # 42
Группа: Администраторы
Сообщений: 3577
Награды: 2
Репутация: 4
Статус: Offline
Quote (трикстер)
Место для кузни выбирается с особой тщательностью: вдали от жилищ, под большим деревом, валуном или скалой, то есть на территории, которая изначально почитается священной.

А точно, священной ?.. А может, целесообразной ?.. Вдали от жилищ - чтоб не беспокоить народ шумом и дымом. Под большим деревом - защита от дождя... Ну, и т.д. smile
Quote (Rebel4681)
Можно привести примеры и современных профессоров и академиков, которые плюют через левое плечо, приносят жертву духу места и т.д

Это всё суеверия. Они имеют мало отношения к тому оголтелому мистицизму, о котором твердят официалы. И, кстати, думаю, суеверия все-таки имеют под собой реальную основу. Иначе, без подтверждения их (суеверий) реальности, вряд-ли они долго продержались бы... Просто есть такие причинно-следственные законы, которые нам пока (вернее, уже) неизвестны. А древние, видимо, были о них прекрасно осведомлены.
Quote (Rebel4681)
Вполне адекватно и радиус Земли измерили, вычислили, что Земля вокруг Солнца вертится и т.п.

А есть гарантии, что это всё они сами придумали ? А не почерпнули из каких-нибудь более древних источников ? Или, по-вашему, у африканских догонов их астрономические познания тоже сами собой появились ? Или, к примеру, известные карты Пири Рейса. Если бы не было на одной из них написано, что эти карты он скомпиллировал на основании более древних источников, так бы и думали сегодня - откуда всё это ?! smile
Quote (Rebel4681)
У них были БОГОЧЕЛОВЕКИ, олицетворение природных сил, в т.ч. и потустороннего царства.

Легенды, как известно, не возникают на пустом месте. Это говорит, скорее, в пользу древней ВЦ.
Quote (Rebel4681)
нартский эпос - и герои полубоги и вполне реальное племя с главной жрицей во главе.

То есть в этом мифе вы признаете только реальность племени с жрицей ? А герои полубоги, стало быть, выдумки неграмотных дикарей ? biggrin Ну, это, как бы, обычная практика официалов. Если что-то не вписывается в их теории, значит, этого просто не существует !
Quote (Rebel4681)
"Священные места" у дольменостроителей отнюдь не мешали изучать окружающий мир на этих священных местах в том числе

Значит, они не были таким уж священными, (в нашем понимании этого слова). Вот возьми комплекс исследовательской аппаратуры, зайди в какое-нить наше "священное место" (церковь, например), и попытайся там поизучать окружающий мир... biggrin Интересно, через сколько минут (секунд) тебя оттель попрут в совсем даже не благочестивых выражениях ?! biggrin


истина где-то рядом
 
tagerДата: Воскресенье, 12.12.2010, 21:16 | Сообщение # 43
Группа: исследователь
Сообщений: 1329
Награды: 3
Репутация: 4
Статус: Offline
Quote (malder)
Вера и разум - слова-антиподы.

я бы так категорично не утверждал.. это два проявления одной сущности.. можно, используя разум, притащить молоток и расколоть кирпич.. а можно, поверив в то, что рука - это молот, точно так же расколоть кирпич рукой без особых напрягов.. другое дело - слепой фанатизм.. поэтому лучше сразу определиться в значениях слов и выражений.. biggrin
Quote (Rebel4681)
Что значит "мистичность"?

действительно, стоило бы дать определение мистики.. biggrin я бы сказал так, что "мистика" - это недостаток информации.. возьмем такой утрированный пример.. включение света от хлопка в ладоши.. человек далекий от цивилизации посчитает это мистикой.. потому как не знаком ни с электричеством, ни звуковыми датчиками.. и то, что нам ныне кажется мистикой, в далекие времена было обычным "техническим вопросом", но на несколько другом уровне.. biggrin


орлы стаями не летают..
 
malderДата: Воскресенье, 12.12.2010, 21:27 | Сообщение # 44
Группа: Администраторы
Сообщений: 3577
Награды: 2
Репутация: 4
Статус: Offline
Quote (tager)
я бы так категорично не утверждал..

Это ты просто "истинно верующих" не встречал. У меня вон шурин в "Свидетелях Иеговы" - насмотрелся и наслушался от души ! wacko
Quote (tager)
а можно, поверив в то, что рука - это молот, точно так же расколоть кирпич рукой без особых напрягов..

Да ладно !... biggrin Так уж и без напрягов ?


истина где-то рядом
 
трикстерДата: Воскресенье, 12.12.2010, 22:09 | Сообщение # 45
Группа: исследователь
Сообщений: 1000
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (malder)
Да ладно !... Так уж и без напрягов ?

Смотря насколько поверить. Пресловутый случай когда женщина в шоке подняла многотонную машину под которую попала ее дочь. Или стигматы. Шаманы амазонки от духов растений узнали как изготавливать кураре. Смешать в определенных пропорциях несколько отдельно безобидных, не ядовитых растений, варить много часов при определенных условиях, потом отвар можно пить, но стоит оцарапать им кожу... и моментом в море. Можно конечно сказать, что это передоваемые из поколения в поколение знания супер-пупер працивилизации, только зачем супер-пупер кураре? Непонятно. Ну а другие знания которые шаманы безусловно получают в измененных состояниях сознания, которым поражаются ученые, это мистика, наука или суеверия?
Quote (malder)
Это всё суеверия. Они имеют мало отношения к тому оголтелому мистицизму, о котором твердят официалы.

Я как то не вижу особой разницы. И то что и в нашей цивилизации прежде чем поставить гроб его надо три раза поднять и опустить и при рытье могилы лопату нельзя передовать из рук в руки, а надо положить на землю не вижу никаких практичных причинно-следственных связей окромя ритуально-религиозных.


Мудрецу есть чему поучиться у лучника.
Не попав в цель, тот ищет причину в себе.
 
Форум » Дольмены Кавказа » Дольмены с точки зрения науки » ЭТНОГРАФИЯ (сказания, легенды ,эпос)
Поиск:

Яндекс.Метрика