|
Функциональность конструктивных элементов дольменов
|
|
| леонид | Дата: Воскресенье, 03.01.2016, 21:57 | Сообщение # 76 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 3
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
| Поздравляю всех с наступившим годом и успехов в замыслах и делах.
|
| |
| |
| ЮША | Дата: Воскресенье, 03.01.2016, 23:13 | Сообщение # 77 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 91
Награды: 2
Репутация: -1
Статус: Offline
| Цитата Rebel4681 (  ) У В.И. Марковина упоминается, что...
Что можно сказать? Видимо, это профессиональное заболевание.
Если что-то не понятно, то это предмет культа.
Иронизировать по поводу ритуальной или ритуально-погребальной и других версий я не буду.
Мои: профессиональная болезнь - выполнение задачи минимальными средствами, а профессиональная привычка - максимально объективный анализ фактического материала.
К сожалению, фактического материала не достаточно:
- антропометрические данные скелетов в дольменоподобном погребальнике (солидарен с Вами, так как плиты тонкие) Шепси и по другим Вашим находкам?
- статистика по костям: скелеты полные или нет, какого пола , кости целые или переломанные, обугленные или нет, какие на них повреждения, их возраст посмертный и археологический, чем питались?
Кроме этого, я могу отметить:
- жилища таки делали из дерева;
- расстояние от поселения до "захоронения" "метров двести";
- посуда в типовое отверстие дольменов входит;
- повреждений на яко бы "мотыжке" нет;
- в поселении был виден развал дольмена (жаль, что не задокументировали взаимное расположение остатков жилища и дольмена);
- так как найдены изделия из рогов диких животных, значит охотились, ну или сказать бесспорнее "гуляли" по лесам-хребтам.
И еще, Вы даже не замечаете, что в своих сообщениях мне и другим чаще всего подтверждаете именно мою версию о сугубо бытовом назначении дольменов, например, желая сязвить:
Цитата трикстер ( ) Ну да, такая версия подтверждается не только конструктивными особенностями дольмена, но и археологическими находками - угольками в дромосах...
подтвердил, что дромос мог быть жилищем рядом с дольменом.
Я не поленился и прочитал все Ваши (Rebel) сообщения на сайте (более 1100), просматривая и ссылки, чтобы понять, а какой же версии придерживаетесь Вы.
Выводы делать не буду, поделюсь мыслями.
Математик мыслит числами, шахматист - комбинациями, конструктор - функциональным назначением конструктивных элементов, а археолог - фактами?
Но по какой логике археолог укладывает факты в единую картину?
Подходит - пристраиваем, не подходит - отбрасываем? Правдой не занимаемся? "Не должен это социум знать"? Вдруг сравнит диаметр "загадочного" диска Колихо со средним диаметром отверстий в дольменах?
Не попал в заранее нарисованную археологом цель, ищи причину в себе?
А цель нарисована правильно? Критерий "подходит - не подходит" верен?
Я оценил Вашу начитанность, и стал относиться к Вам с еще большим, чем ранее уважением, и пушу искренне, без иронии и сарказма.
К сожалению, как мне кажется, Вы подтверждаете древнюю истину: горе - от ума. Поясню.
Складывается впечатление, что Вы на все смотрите через линзы истории и археологии, сказаний, легенд и т.п.
На дольмены (настоящие по-Вашему) Вы смотрите только как на ритуальную постройку, корни которой идут с Мальты.
Во-первых, почему люди на Мальте делали постройки из песчаника сами, а на Северо-Западе Кавказа сами не могли делать?
Во-вторых, пусть хоть сто книжек, напишут, что все постройки Мальты ритуальные. Для археолога, может это факт, а для пытливого ума - нет. Если в каждом доме православной деревни в "красном" углу иконостас, это не значит, что дома перестали быть домами. Это Вам планы домов напоминают "бабу", причем Вы рассматриваете подходящие под Вашу версию планы, для пытливого ума это планы двух - четырех комнатных домов жителей Мальты, возможно с алтарями, а может и не с алтарями.
В-третьих, в теме "Шахе Три дуба" Вы привели подробную карту с высотными линиями, речками, линиями "хребтов", сопроводили комментариями о близких контактах строителей дольменов, удобстве проходимости от дольмена к дольмену, наличии родников у всех дольменов. При этом, через свои "линзы", разглядели божественные указания от одного божественного места до другого. А если снять "линзы", встать на место живших в то время людей, то сразу можно увидеть натоптанные пути и места стоянок охотников и (или) пастухов, к тому же перестанут удивлять находки у дольменов наконечники копий и стрел, они перестанут казаться дарами. Вы сами исходили там все, Вы можете как это делают военные составить временные промежутки между дольменами, понять величину одного "перехода" (день, пол-дня), и по этим данным открыть еще не найденные на сегодня дольмены, возможно, еще никем не тронутые.
В-четвертых, Вы не однократно упоминали метод актуализации. Примените его к себе, с критикой. Что видим вокруг себя, и за сто, а то и более лет ничего не изменилось. Куча религий, коммунизм, фашизм, сектанты. И что, все с ума сходят? Или занимаются своими, насущными делами? Почему 5000 лет назад люди должны были поголовно устанавливать алтари только на том основании, что в разных местах Земли, да хоть и у них, были какие-то верования?
И Вы и я занимаемся своим хозяйством. Я отремонтировал квартиру и начал обустраивать купленный недавно участок. Если жена хотела что-либо по "фэншую", да и ладно - лишь бы ремонт закончить. Дом на участке я спланировал чисто по логике, не читая книжек и никого не спрашивая, в северо-западном углу, чтобы весь оставшийся участок не закрывался тенью, фронтоны крыши направил на юг и север, чтобы наклонной частью не к югу (перегреваться будет), а вход, кухню и спальню на восток, сами догадаетесь почему. Между прочим, место для колодца (он уже есть) я определил лозой. Я не знаю как это работает, но зная что это работает, почему не применить?
Таким образом, я остаюсь при своем мнении, что более 3 000 каменных построек Северо-Запада Кавказа имели практическое, хозяйственное назначение.
Отдельно стоящие и небольшими группами дольмены делали себе охотники и (или) пастухи и не в качестве алтарей, капищ и указателей.
Стоящие большими группами, поселками дольмены являлись частью хозяйственных построек при жилищах строителей дольменов и как правило, не носили ритуальных функций. Рядом стоящие (почти впритык) строились дополнительно к имеющимся. Так же рядом находящиеся другого типа (например корыта) просто имели отличное от соседних дольменов назначение. Как я уже писал, корыта (низкие), чаши, столы, почти вертикально стоящие, с плоской поверхность вверх, камни имели вполне хозяйственное, а не ритуальное назначение, в том числе и так называемые стульчики. Погребальные каменные постройки так же могли строить но поодаль от поселков, и их не могло быть много, тем более с таким способом "захоронений".
При этом, напоминаю о пунктах в Заключении своей статьи.
|
| |
| |
| трикстер | Дата: Понедельник, 04.01.2016, 00:23 | Сообщение # 78 |
Группа: исследователь
Сообщений: 1000
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Offline
| Цитата ЮША ( ) подтвердил, что дромос мог быть жилищем рядом с дольменом.
Вы представляете, что такое дромос у дольмена? Узкий коридор, в котором можно продвигаться только ползком, в лучшем случае на четвереньках.Добавлено (04.01.2016, 00:23)
---------------------------------------------
Цитата ЮША ( ) Видимо, это профессиональное заболевание.
Если что-то не понятно, то это предмет культа.
Обычная отговорка-обвинение бросаемое археологам людьми которые ленятся разобраться в вопросе, оставаясь на позиции втех поверхностных знаний которые получили на уроках истории в школе. Ну ознакомтесь для начала, хотя бы с несколькими трудами М.Элиаде. Почитайте труды этнографов изучающих сохранившиеся "примитивные" народы и думааю поймете, что важность ритуалов и ритуальных сооружений, кажущихся современному, даже религиозному человеку бессмысленными, для тех обществ была огромной. Вы хоть представляете себе, какие ресурсы вкладывались, например, в строительство готических соборов? О идолах Пасхи я тоже уже писал, или они по вашему тоже имели сугубо практическое назначение? И еще, такая наша уверенность основана не только на изучении дольменов. Я уже приводил данные, что по целому ряду фактов, археологи достаточно уверенно могут утверждать, что погребены в них люди той куультуры, которая их и строила, а не более поздней. Плюс, подтверждают это, проведенные изучения мегалитических гробниц в других странах, прежде всего в Западной Европе. Тщательность и полнота таких исследований, где хорошо прослежены на примере ТЫСЯЧ памятников, слои предшествующих культур под ними, подтверждают, что там погребены те, кто их строил и что это ритуально-погребальные сооружения. А Ваша версия по обоснованности только на форме, увы ничуть не лучше приведенных выше - дольмены-коптильни или дольмены-металлургические печи.
Мудрецу есть чему поучиться у лучника.
Не попав в цель, тот ищет причину в себе.
|
| |
| |
| ЮША | Дата: Понедельник, 04.01.2016, 01:50 | Сообщение # 79 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 91
Награды: 2
Репутация: -1
Статус: Offline
| Цитата трикстер ( ) А Ваша версия по обоснованности только на форме, увы ничуть не лучше приведенных выше - дольмены-коптильни или дольмены-металлургические печи.
Может и не лучше, но варианты коптилен и печей опровергаются и чисто технически.
Вариант же хозяйственных построек Вы отвергаете только на том основании, что он не учитывает религиозный аспект.
Причем ссылаетесь на исследования мегалитов не Северо-Западного Кавказа, или приводите в качестве доказательств примеры не типичных дольменов Кавказа, а выходящих из ряда вон.
Найти убедительные доказательства строительства 3000 дольменов на небольшой площади для ритуальных нужд? Бог в помощь!
А без доказательно, на основании предыдущего "исторического опыта", причислили дольмены Кавказа к ритуальным сооружениям уже 200 лет назад.
Может, я просто не "догоняю", что тема "Дольмены с точки зрения науки" служит только для отсеивания всех точек зрения, отличных от "научной", официально признанной - погребальной? А собравшиеся здесь спецы - церберы данной версии?
|
| |
| |
| Ultersein | Дата: Понедельник, 04.01.2016, 02:14 | Сообщение # 80 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 657
Награды: 1
Статус: Offline
| Понимаете ли ЮША, тут такое тонкое дело, что настоящих исследователей дольменов, способных отойти от догматичности официальной науки, на этом форуме немного - только malder, Vantala да забаненый неизвестно за какие грехи Мать:Годзиллы. Форум формально принадлежит malder-у, но с недавних пор пытаются править на нём примазавшиеся представители официалов - трикстер, Rebel-с- номером и вот этот tager, вообще теоретик относильно кавказских дольменов, пороху в щелях между плитами дольменов не нюхавший уже лет десять. Это очень начитанные, забуревшие в музейной работе теоретики, создающие амбивалентный фон этому форуму, позиционирующему себя как принимающему разные точки зрения. Официалы же стоят на твёрдых ритуальных позициях, от которых им отходить запрещено научным сообществом. Тут же не проверишь из какой организации читатели... и если эти контролирующие органы РАН увидят, что означенная троица отказывается от канонов освещения дольменов "в правильном ключе", то сами понимаете, по головке местных представителей официальной науки не погладят. Чтобы быть ограждённым от их высказываний вам стоит так же как Агапову потребовать открыть вам на форуме авторский отдел с недопущением туда в комментаторы означенных представителей так называемой официальной науки.
|
| |
| |
| Vantala | Дата: Понедельник, 04.01.2016, 06:51 | Сообщение # 81 |
Группа: исследователь
Сообщений: 1139
Награды: 4
Репутация: 5
Статус: Offline
| Ultersein, Офигеть! Ну и расклад! от оно как тут всё!!! :D
Прям открыл глаза, всех разложил по полочкам)))
...Фигасе...оказуется, тут ещё и РАН обстановочку мониторит! :D
Постеснялись бы озвучивать свои мутные фантазии, штоле...чай, не мальчик))) Впрочем, не удивительно, что Вы не осведомлены о реальных обстоятельствах участников сего форума...Просто потому, что с Вами особо никто и не общается...
Цитата Чтобы быть ограждённым от их высказываний вам стоит так же как Агапову потребовать открыть вам на форуме авторский отдел с недопущением туда в комментаторы означенных представителей так называемой официальной науки.
А не охренели вы, господин хороший, с такими заявами несуразными? Скромнее будьте.
чакры прохудились
с праной перебой
плачу над своею
йоганой судьбой
Сообщение отредактировал Vantala - Понедельник, 04.01.2016, 07:02 |
| |
| |
| Rebel4681 | Дата: Понедельник, 04.01.2016, 09:19 | Сообщение # 82 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 1479
Награды: 3
Репутация: 3
Статус: Offline
| Цитата ЮША ( ) или приводите в качестве доказательств примеры не типичных дольменов Кавказа, а выходящих из ряда вон.
Что для вас "не типичный" дольмен и "типичный"? "Не типичные" дольмены строили представители не типичных меньшинств дольменостроителей?
Цитата ЮША ( ) почему люди на Мальте делали постройки из песчаника сами, а на Северо-Западе Кавказа сами не могли делать?
Вы имеете в виду что идея постройки дольмена на Кавказе самостоятельно возникла? Чтобы подобная идея на Кавказе самостоятельно возникла, у неё должна быть своя история, как и своя история развития развития мастерства самих каменщиков.
Понимаете, постройки, имеющие чисто утилитарную функцию обычно никому не нужно усложнять в процессе их создания. Украшать ещё ладно, но вот усложнять... Смысл так упорно делать дополнительные приставные портальные плиты и дополнительный козырёк-перекрытие? Тем более, эта техника одинаково характерна и для дольменов Геленджика, Туапсе, Сочи, Адыгеи. Смысл увеличивать высоту фасада за счёт муторной подработки перекрытия? Смысл делать рельефную копию фасада дольмена на самом фасаде? И т.д. и т.п.
Вы скажете, что это не типично? Да нет, это как раз типично. Вот как раз для смысла утилитарной хозпостройки (что вашей, что Агапова) это да, не типично. Потому и идут сразу разговоры о "переделках", позднейшем переиспользовании и т.д.
«Археология занимается фактами. Не правдой. Забудьте все, что себе напридумывали о затерянных городах, экзотических путешествиях и откапывании мира.»
© Индиана Джонс
|
| |
| |
| Rebel4681 | Дата: Понедельник, 04.01.2016, 09:23 | Сообщение # 83 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 1479
Награды: 3
Репутация: 3
Статус: Offline
| Цитата ЮША ( ) Почему 5000 лет назад люди должны были поголовно устанавливать алтари только на том основании, что в разных местах Земли, да хоть и у них, были какие-то верования?
А на каком основании по всему миру стоит масса памятников В.И. Ленину?! )))
«Археология занимается фактами. Не правдой. Забудьте все, что себе напридумывали о затерянных городах, экзотических путешествиях и откапывании мира.»
© Индиана Джонс
|
| |
| |
| трикстер | Дата: Понедельник, 04.01.2016, 09:51 | Сообщение # 84 |
|
Группа: исследователь
Сообщений: 1000
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Offline
| Ultersein, СПАСИБО! Давно так не смеялся! 
Мудрецу есть чему поучиться у лучника.
Не попав в цель, тот ищет причину в себе.
|
| |
| |
| Rebel4681 | Дата: Понедельник, 04.01.2016, 10:51 | Сообщение # 85 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 1479
Награды: 3
Репутация: 3
Статус: Offline
| П.С. В связи с появлением новых версий Юшы и Агапавова вспомнил старую, но очень хорошо проработанную версию по зарубежным мегалитам, объединяющую грубо говоря и воду и хозблок ))) Искал, искал в сети, так как у самого ссылки куда-то потерялись, но нашёл. Когда-то она блистала в поисковиках в первых строках поиска на тему "Загадка мегалитов разгадана" ))) . Ну вот, смотрите (не с первой страницы, инфы там много) http://www.cartruts.ru/index.php?lang=ru&id=megalith_5
«Археология занимается фактами. Не правдой. Забудьте все, что себе напридумывали о затерянных городах, экзотических путешествиях и откапывании мира.»
© Индиана Джонс
|
| |
| |
| ЮША | Дата: Понедельник, 04.01.2016, 11:10 | Сообщение # 86 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 91
Награды: 2
Репутация: -1
Статус: Offline
| Цитата Rebel4681 ( ) Понимаете, постройки, имеющие чисто утилитарную функцию обычно никому не нужно усложнять в процессе их создания. Украшать ещё ладно, но вот усложнять... Смысл так упорно делать дополнительные приставные портальные плиты и дополнительный козырёк-перекрытие? Тем более, эта техника одинаково характерна и для дольменов Геленджика, Туапсе, Сочи, Адыгеи. Смысл увеличивать высоту фасада за счёт муторной подработки перекрытия? Смысл делать рельефную копию фасада дольмена на самом фасаде? И т.д. и т.п.
Жаль, что Вы не поняли смысл моей статьи. Все конструктивные элементы дольменов абсолютно технически логичны и по ним (конструктивным элементам разных дольменов) прослеживаются все этапы строителей от пробы пера до высшего пилотажа. И лично я горжусь строителями дольменов, живших в то время и на тех землях.
Цитата Rebel4681 ( ) Вы имеете в виду что идея постройки дольмена на Кавказе самостоятельно возникла? Чтобы подобная идея на Кавказе самостоятельно возникла, у неё должна быть своя история, как и своя история развития развития мастерства самих каменщиков.
Для того, чтобы возникла идея достаточно необходимости (потребности) и внимательность с сообразительностью отдельных индивидов. Абсолютное большинство технических решений человек подсмотрел у окружающей его Природы, а зачастую просто приспособил для себя, например, огонь, пещеры, шкуры, клыки и рога, песчаники и ракушечник, камни и т.д. и т.п.
Для развития мастерства требуется лишь опыт - сын ошибок трудных.
Начав с малого, применения природных "шалашей" как укрытий, затем, утепляя их дополнительной стенкой, затем четвертой стенкой с лазом, можно получить примитивный дольмен, который вынесет мозг потомкам.
После землетрясений и селевых потоков с оползнями житель тех мест вынужденно усовершенствует и решит делать самостоятельно то, в чем возникнет потребность, и доведет свое дело до образцов, не только не уступающих, но превосходящих "зарубежные" аналоги.
Цитата Rebel4681 ( ) Что для вас "не типичный" дольмен и "типичный"?
Это не для меня, а для Вас.
Я изначально разделяю дольмены по хозяйственному назначению, а хозяин-барин, как приспичило, так и сделал, имеет право на ошибку.
От непонимания этого именно у Вас,
Цитата Rebel4681 ( ) Потому и идут сразу разговоры о "переделках", позднейшем переиспользовании и т.д.
Цитата Rebel4681 ( ) А на каком основании по всему миру стоит масса памятников В.И. Ленину?!
Сможете назвать место на земле, утыканное 3000 мавзолеями с бюстами вождя, где кроме них нет жилых построек и других признаков жизни?
Я сам строил в составе стройотряда дамбу для защиты села Шушенское от подтоплений, не будучи никогда комсомольцем. Что это доказывает?
Или опять: "Археология занимается только фактами. Не правдой..."
|
| |
| |
| Rebel4681 | Дата: Понедельник, 04.01.2016, 12:02 | Сообщение # 87 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 1479
Награды: 3
Репутация: 3
Статус: Offline
| Цитата ЮША ( ) Абсолютное большинство технических решений человек подсмотрел у окружающей его Природы, а зачастую просто приспособил для себя
Прально, потому и была когда-то версия о том, что дольмен символизирует собой первопещеру, которая, в свою очередь не так уж далеко ушла по смыслу с женской маткой, от которой происходит жизнь. Но также и с норой. Мы уже как-то прикалывались, что дольмены - чисто собачьи будки. Собакам достаточно удобно туда залазить, кости собак найдены в дольменах, собачьи будки нынешние мало отличаются по технике изготовления от дольменов )))) . По крайней мере этому варианту тоже есть и современные аналоги и древние археологические подтверждения. Да и фигурки собак находят также, и на дольменообразном сооружении ныне находящемся в Ставропольском музее есть рельефные изображения собак, да и в мифах о Цербере есть доля зерна правды.
Чем плоха непосредственно ваша версия - для начала нет или не найдено факта самого наполнения кладовок непосредственно кладовочным инвентарём без каких-либо человеческих костей. Увы. Повторюсь, под чисто утилитарное использование дольменов можно подтянуть какую угодно версию с разной степенью доказательной базы. Вот попробуйте доказать мне, что дольмены - это не древние собачьи будки.
«Археология занимается фактами. Не правдой. Забудьте все, что себе напридумывали о затерянных городах, экзотических путешествиях и откапывании мира.»
© Индиана Джонс
|
| |
| |
| Rebel4681 | Дата: Понедельник, 04.01.2016, 12:04 | Сообщение # 88 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 1479
Награды: 3
Репутация: 3
Статус: Offline
| Цитата Ultersein ( ) tager, вообще теоретик относильно кавказских дольменов, пороху в щелях между плитами дольменов не нюхавший уже лет десять.
tager,вроде как видел сам, как делаются дольмены Сумбы )
«Археология занимается фактами. Не правдой. Забудьте все, что себе напридумывали о затерянных городах, экзотических путешествиях и откапывании мира.»
© Индиана Джонс
|
| |
| |
| трикстер | Дата: Понедельник, 04.01.2016, 12:38 | Сообщение # 89 |
|
Группа: исследователь
Сообщений: 1000
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Offline
| Цитата ЮША ( ) Все конструктивные элементы дольменов абсолютно технически логичны
Вот объясните техническую логичность, такого, очень сложного в изготовлении перекрытия встечающегося на некоторых дольменах. Только не надо говорить про причуды заказчика, или поздние подрожания, это не серьезно. Для помещения кладовки такие сложные в исполнении извраты, абсолютно ни к чему. Достаточно плоской плиты перекрытия.Причем у первого из приведенных здесь перекрытий, выборки слоя камня внутри камеры не было, т.е. ее объем не увеличивался. А на фасаде, думается легче было наклонить голову на 10см ниже под перекрытие, чем делать такой сложный изврат. Ну будет кладовка чуть ниже и что? Вот, просто, наличие таких памятников уже является веским аргументом против вашей теории. А вот, важность соблюдения определенных пропорций в архитектуре святилища, думаю выглядит более логично и кстати, подтверждена анализом пропорций вертикальных размеров дольменных плит. Посмотрите здесь https://vk.com/doc-11104875_330086056 главу "Параметры передней стены..."
Мудрецу есть чему поучиться у лучника.
Не попав в цель, тот ищет причину в себе.
Сообщение отредактировал трикстер - Понедельник, 04.01.2016, 12:45 |
| |
| |
| трикстер | Дата: Понедельник, 04.01.2016, 13:10 | Сообщение # 90 |
|
Группа: исследователь
Сообщений: 1000
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Offline
| tager, только что понюхавший дольмен 2011г. 
Мудрецу есть чему поучиться у лучника.
Не попав в цель, тот ищет причину в себе.
|
| |
| |
|
