[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 3 из 14«123451314»
Модератор форума: Rebel4681 
Форум » Дольмены Кавказа » Дольмены с точки зрения науки » Функциональность конструктивных элементов дольменов (Обсуждение статьи участника ЮША)
Функциональность конструктивных элементов дольменов
леонидДата: Понедельник, 28.12.2015, 02:55 | Сообщение # 31
Группа: Пользователи
Сообщений: 3
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
О, привет, ну вы совсем ЮШУ забодали, а вот можно с вами поделится адресочком - Leo4752.narod.ru, может дискуссия станет более предметной?
 
ЮШАДата: Понедельник, 28.12.2015, 23:44 | Сообщение # 32
Группа: Пользователи
Сообщений: 91
Награды: 2
Репутация: -1
Статус: Offline
Цитата Ultersein ()
Опять у вас ни хрена не получается.

Наоборот, у меня все получается, поэтому я и спокоен.
Вам я рекомендую еще раз, но уже внимательно прочитать мои статью и ответы, так как они информативно емкие из-за профессиональной привычки, а также запомнить или записать, что именно я:
- утверждаю, приводя аргументы;
- допускаю и предполагаю, следовательно допускаю и другие варианты.
Высказывая свое мнение, я не претендую на истину, а ожидаю аргументированного возражения.
Прошу обратить внимание на название статьи, в нем нет слова "назначение", и на то, что предпочитаю разделять при рассмотрении отличающиеся дольмены, дольмены, стоящие в группах и стоящие отдельно от других.
Кроме того, я имею опыт только в своей профессии, и, вынужденно затрагивая вопросы совсем из других областей знаний, возможно, я применяю не совсем подходящие термины.
Поправьте, если что, я исправлюсь.
Прошу не приписывать мне то, чего я не утверждал и не домысливать мои слова по своему усмотрению.
 
Rebel4681Дата: Вторник, 29.12.2015, 07:08 | Сообщение # 33
Группа: Модераторы
Сообщений: 1477
Награды: 3
Репутация: 3
Статус: Offline
Цитата ЮША ()
Наоборот, у меня все получается, поэтому я и спокоен

А дольмены без отверстий - как быть с ними? ))) Они ведь тоже есть. Есть и плиточные ложнопортальные, где ложный фасад не имеет фиктивной пробки и никак не выделен, а реальное отверстие находится в задней плите и врезано в склон без возможности и предпосылок доступа. То, что фиктивная пробка кого-то обманывала лишь предположение - мы достаточно видели технику грабежей дольменов - откалывались верхние углы плит и получался лаз, схема достаточно стандартна для множества дольменов.


«Археология занимается фактами. Не правдой. Забудьте все, что себе напридумывали о затерянных городах, экзотических путешествиях и откапывании мира.»
© Индиана Джонс
 
ЮШАДата: Вторник, 29.12.2015, 09:44 | Сообщение # 34
Группа: Пользователи
Сообщений: 91
Награды: 2
Репутация: -1
Статус: Offline
Цитата Rebel4681 ()
А дольмены без отверстий - как быть с ними? ))) Они ведь тоже есть

Думаю, что дольмены без отверстий небольшого объема, расположенные рядом с другими дольменами имели другое хозяйственное назначение, при этом могли быть как с покровной плитой, так и без нее. Если Вы имеете ввиду дольмены типа крымских ящиков, то доступ к содержимому был через покровную плиту, которая тоже должна была быть не легкой.

Цитата Rebel4681 ()
Есть и плиточные ложнопортальные, где ложный фасад не имеет фиктивной пробки и никак не выделен, а реальное отверстие находится в задней плите и врезано в склон без возможности и предпосылок доступа

Не понял сочетания "ложный портал ... никак не выделен". Тем не менее, как я озвучивал ранее, техническая направленность дольмена по склону в смысле боковых стенок и покровной плиты не означает автоматического расположения отверстия вниз по склону, отверстие хозяин мог сделать (заказать) где угодно. "Без возможности и предпосылок доступа" - это сегодня, а 5 000 лет назад, если отверстие было сделано, значит так было надо. Попытаться обмануть воришку не обязательно ложной пробкой, а самой "направленностью", в надежде, что воришка подумает, что доступ в дольмен предусмотрен через покровную плиту, а она тяжелая.

Цитата Rebel4681 ()
То, что фиктивная пробка кого-то обманывала лишь предположение - мы достаточно видели технику грабежей дольменов - откалывались верхние углы плит и получался лаз, схема достаточно стандартна для множества дольменов.

Да, предположение, у меня других обоснований с технической точки зрения наличия ложных пробок и отверстий нет.
Что касается грабежа, то, по-моему, следует различать воровство от разбойного нападения, то есть грабежа со взломом. Ведь в то время, как и сегодня, воровство никто мог и не заметить, а за грабеж - "секир-башка".
Думаю, что в то время грабеж мог быть только от "пришлых", мимо шляющихся "туристов", соседи друг друга знали. А вот воришки, свои или из соседних племен были, есть и будут.

Добавлено (29.12.2015, 09:44)
---------------------------------------------
Увидел в другой теме фото дольмена с отверстиями напротив друг друга.
Размеров дольмена и отверстий не знаю, но рискну предположить, что сам дольмен и отверстия небольшие.
Однако, через одно отверстие не дотянуться рукой до противоположной стенки, поэтому пришлось сделать отверстие и с другой стороны.
Вот такое предположение с технической точки зрения.


Сообщение отредактировал ЮША - Вторник, 29.12.2015, 16:23
 
UlterseinДата: Вторник, 29.12.2015, 13:08 | Сообщение # 35
Группа: Пользователи
Сообщений: 657
Награды: 1
Статус: Offline
"Аргуметированные возражения".

Цитата ЮША ()
Думаю, что дольмены без отверстий небольшого объема, расположенные рядом с другими дольменами имели другое хозяйственное назначение, при этом могли быть как с покровной плитой, так и без нее. Если Вы имеете ввиду дольмены типа крымских ящиков, до доступ к содержимому был через покровную плиту, которая тоже должна была быть не легкой.

Вы не удосужились внимательно просмотреть даже материалы этого сайта. Бездырочные дольмены не меньше обычных дырочных. И если бездырочные имели другое хоз. назначение, то, в свете Вашей гипотезы, какое? Нет Rebel4681 не имеет в виду таврские ящики, которые вообще к классическим дольменным постройкам имеют слабое отношение.

Доступ к лежащим в дольмене вещам, если туда что-то кроме костей клали, легче всего осуществить через покровную плиту. Лезть в дыру для этого не нужно, трудоустройство детей отменяется. У ложнопортальных, кстати, тоже. Козырёк могли делать как раз для того, чтобы можно было относительно легко, групповыми усилиями поднимать покровную плиту. Можно представить себе, что дольмены Кавказа играли роль каких-то долговременных консерваторов. Однако для того чтобы понять, что там могли консервировать нужен оч. подробный химанализ следов органики.

Следующее аргументированное. Вы заявлеете здесь в форуме:
Цитата
Прошу обратить внимание на название статьи, в нем нет слова "назначение"

Здрасьте... А это что?
Цитата
Часть вторая. Назначение дольменов

Обратил внимание. Уже во второй раз.
И далее - Вы пишете
Цитата
Хорошо, запасы сделали. А где хранить? Как уберечь запасы от муравьев, грызунов, кабанов, медведей, а то и других, чутких к запахам, хищников и падальщиков.
Как раз дольмены и отвечают этим требованиям. К тому же, кроме продуктов, в дольмене можно хранить наиболее ценные предметы (например, одежду, утварь и инструменты)

И каким образом дольмен способен охранить съестные припасы от муравьёв и грызунов? А так же от личинок насекомых? Учитывая, что никакой нанопритёртости в конструкции дольменов нет.
 
malderДата: Вторник, 29.12.2015, 15:07 | Сообщение # 36
Группа: Администраторы
Сообщений: 3545
Награды: 2
Репутация: 4
Статус: Offline
Цитата Ultersein ()
никакой нанопритёртости в конструкции дольменов нет.

Вот тут не соглашусь. Я уже не говорю о полумонолитах, где надо было подгонять лишь крышку. Но и многие плиточные дольмены собраны просто изумительно ! Даже сложносоставной на Нексисе, где есть в том числе криволинейные стыки, собран практически без зазоров !



ЮША, такой вопрос к вам. Для чего по вашей версии могли наноситься орнаменты внутри камер дольменов ?

Прикрепления: 8096466.jpg(136Kb) · 0800450.jpg(279Kb)


истина где-то рядом
 
malderДата: Вторник, 29.12.2015, 15:17 | Сообщение # 37
Группа: Администраторы
Сообщений: 3545
Награды: 2
Репутация: 4
Статус: Offline
Цитата леонид ()
ну вы совсем ЮШУ забодали

Леонид, конструктивная критика со стороны специалистов не является боданием smile Скорее наоборот, она поможет человеку увидеть ошибки и доработать свою версию.
Цитата леонид ()
а вот можно с вами поделится адресочком - Leo4752.narod.ru, может дискуссия станет более предметной?

Спасибо. Если есть желание обсудить, открывайте соответствующую тему. Акустическая версия, правда, уже обсуждалась. Но, возможно, у вас есть сказать что-то новое ?


истина где-то рядом
 
ЮШАДата: Вторник, 29.12.2015, 16:20 | Сообщение # 38
Группа: Пользователи
Сообщений: 91
Награды: 2
Репутация: -1
Статус: Offline
Цитата malder ()
ЮША, такой вопрос к вам. Для чего по вашей версии могли наноситься орнаменты внутри камер дольменов ?

Для украшения, при этом орнаменты к моей версии отношения не имеют.
Напоминаю о п.4 Заключения моей статьи и добавлю, что чувство прекрасного никогда не было чуждо людям, о чем свидетельствуют рисунки (петроглифы) в пещерах и не только.
 
Rebel4681Дата: Вторник, 29.12.2015, 18:45 | Сообщение # 39
Группа: Модераторы
Сообщений: 1477
Награды: 3
Репутация: 3
Статус: Offline
Цитата ЮША ()
Не понял сочетания "ложный портал ... никак не выделен"

Т.е. фасадная плита не имеет ни отверстия, ни фиктивной пробки, ни проч. Учитывая то, что реальное отверстие находится в задней плите, дольмен является ложнопортальным. Т.е. здесь нет фиктивной пробки для обмана, реальное отверстие сзади, артефактов для "обмана" не создано )))


«Археология занимается фактами. Не правдой. Забудьте все, что себе напридумывали о затерянных городах, экзотических путешествиях и откапывании мира.»
© Индиана Джонс
 
леонидДата: Вторник, 29.12.2015, 18:49 | Сообщение # 40
Группа: Пользователи
Сообщений: 3
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата malder ()
Леонид, конструктивная критика со стороны специалистов не является боданием Скорее наоборот, она поможет человеку увидеть ошибки и доработать свою версию.


Привет, мне симпатичен подход ЮША, а именно акцент в его работе на функциональность конструктивных элементов, сейсмоустойчивость дольменов и транспортировка плит по льду тоже интересно, мне показалось, что вы задаёте ему вопросы на которые он и не собирался отвечать.
 
ЮШАДата: Вторник, 29.12.2015, 23:18 | Сообщение # 41
Группа: Пользователи
Сообщений: 91
Награды: 2
Репутация: -1
Статус: Offline
Цитата Rebel4681 ()
Т.е. фасадная плита не имеет ни отверстия, ни фиктивной пробки, ни проч. Учитывая то, что реальное отверстие находится в задней плите, дольмен является ложнопортальным. Т.е. здесь нет фиктивной пробки для обмана, реальное отверстие сзади, артефактов для "обмана" не создано )))

Жаль, что приходится цитировать себя:
Цитата ЮША ()
Тем не менее, как я озвучивал ранее, техническая направленность дольмена по склону в смысле боковых стенок и покровной плиты не означает автоматического расположения отверстия вниз по склону, отверстие хозяин мог сделать (заказать) где угодно... Попытаться обмануть воришку не обязательно ложной пробкой, а самой "направленностью", в надежде, что воришка подумает, что доступ в дольмен предусмотрен через покровную плиту, а она тяжелая.
 
трикстерДата: Среда, 30.12.2015, 07:36 | Сообщение # 42
Группа: исследователь
Сообщений: 1000
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Offline
Цитата ЮША ()
техническая направленность дольмена по склону в смысле боковых стенок и покровной плиты не означает автоматического расположения отверстия вниз по склону, отверстие хозяин мог сделать (заказать) где угодно...

Беда в том, что при таком подходе можно легко объяснить все что угодно - и дом на крыше дольмена и наверное даже подземное жилище под полом, ведь у нас есть и дольмены со стандартным круглым отверстием в полу. Подход только с технической точки зрения, увы не может дать полноценной информации, как в индийсккой ппритче про слона и слепцов, когда каждый ощупал свою часть слона и спорили,хотя ни одно описание не являлось верным. Наличие истории религий, этнографической современности (места где дольмены подобные кавказским строят до сих пор), данные археологии, в том числе стратиграфия слоев додольменных культур говорит о том, что дольмены Кавказа, наиболее вероятно ритуально-погребальные сооружения.
В некоторых вариантах притчи о слоне, слепцы в итоге начинают дополнять описания друг друга, чтобы вместе составить полное описание реального слона.Попробуйте со своей, технической точки зрения рассмотреть почему дольмены (не кладовки, а ритуально-погребальные сооружения) были именно такими, вот такая работа будет очень интересна.


Мудрецу есть чему поучиться у лучника.
Не попав в цель, тот ищет причину в себе.


Сообщение отредактировал трикстер - Среда, 30.12.2015, 07:38
 
ЮШАДата: Среда, 30.12.2015, 10:38 | Сообщение # 43
Группа: Пользователи
Сообщений: 91
Награды: 2
Репутация: -1
Статус: Offline
Цитата трикстер ()
Попробуйте со своей, технической точки зрения рассмотреть почему дольмены (не кладовки, а ритуально-погребальные сооружения) были именно такими, вот такая работа будет очень интересна.

Я понимаю, что мои попытки объяснить не типовые решения для дольменов могут выглядеть как притягивание их за уши к предложенной версии, что дольмены строились как кладовки.
Но при этом не надо забывать, что подавляющее большинство дольменов в таком притягивании не нуждаются.
В свою очередь, Вы предлагаете мне притянуть за уши технические решения строителей дольменов к выбранной нашими современниками ритуально-погребальной версии.
Но ведь я не слепой у слона, я вижу дольмены со статистическими данными о них, и знаю, что в них, в подавляющем количестве (если не во всех случаях) не обнаружены останки именно строителей дольменов.
Кроме того, с технической точки зрения абсолютно логично:
- последующее применение некоторых дольменов для захоронений;
- применение уже отработанной технологии для сооружения подобных дольменам конструкций для захоронений с изменением пропорций в плане, подходящих для захоронения тел усопших;
- постепенный отказ от отверстий и переход к саркофагам с использованием доступа в них только сверху.

Цитата трикстер ()
Подход только с технической точки зрения, увы не может дать полноценной информации...

Согласен и считаю, что собрал только часть мозаики, а именно - техническую.
Картина будет полной, если дополнить ее археологической, этнографической и другими частями.

Добавлено (30.12.2015, 10:38)
---------------------------------------------
Цитата Rebel4681 ()
А так и делали у нас - в пифосах всё нужное хранили. Пифос в землю, нужное в пифос, сверху крышка.
Цитата Rebel4681 ()
Да и пифосов в эпоху бронзы не делали - ни к чему они были.

Возможно, в данных мыслях содержится ответ, почему отказались от строительства дольменов.
Возможно, гончарные изделия стали доступны в необходимом для хранении продуктов количестве.
А в словах Кизилова на видео у обнаруженной пещеры, возможно содержится ответ на вопрос почему вообще стали делать дольмены.
Цитирую сокращенно, по памяти:
"Сами располагались у входа в пещеру, обращенного к солнцу, детишкам нужно тепло и сухость..., а продуктовый запас хранили в дальнем углу пещеры..."
Люди таки вышли из пещер, потеснив хищников, научившись строить жилища, возможно из жердей и шкур.
А вот хранить запасы на зиму, возвращаясь каждый раз в пещеру не логично, хотя по-началу, скорее всего так и делали.


Сообщение отредактировал ЮША - Среда, 30.12.2015, 10:43
 
-Jivan-Дата: Среда, 30.12.2015, 14:57 | Сообщение # 44
Группа: исследователь
Сообщений: 121
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
ЮША,
Цитата
Косвенным подтверждение существования приставных плит являются: наличие такой плиты у недавно вымытого рекой дольмена; боковые плиты как минимум одного плиточного дольмена с ровной вертикальной ступенькой на всю высоту на лицевых торцах; аналогичные ступеньки на как минимум двух полу-монолитах и наличие углубления внизу под фасадом как минимум у одного дольмена. В целом виде, скорее всего, до наших дней плиты-крышки не «дожили» из-за небольшой толщины, а на их осколки нынешние искатели дольменов могут не обращать внимание и раскидывать непонятный «хлам», он же не тяжелый

Интересно, какие именно дольмены Вы имеете в виду?

Может быть, Вы пишете как раз о том, что хорошо известно. "Приставные порталы" - не то чтобы под вопросом, а в большом количестве найдены, иногда сохранились, неоднократно описаны и в целом были очень распространены.


Сообщение отредактировал -Jivan- - Среда, 30.12.2015, 15:05
 
ЮШАДата: Среда, 30.12.2015, 15:59 | Сообщение # 45
Группа: Пользователи
Сообщений: 91
Награды: 2
Репутация: -1
Статус: Offline
Цитата -Jivan- ()
Интересно, какие именно дольмены Вы имеете в виду?

К сожалению, в отсутствии систематизированного каталога фотографий дольменов с нумерацией и без дублирования, у меня не будет времени ответить на такие вопросы.

Цитата -Jivan- ()
Может быть, Вы пишете как раз о том, что хорошо известно. "Приставные порталы" - не то чтобы под вопросом, а в большом количестве найдены, иногда сохранились, неоднократно описаны и в целом были очень распространены.

Нет, я не имел ввиду портальные дольмены. По статистике, приведенной в классификации дольменов статьи Якшардина портальные дольмены в общем количестве не превышают 2,5 процентов.
 
Форум » Дольмены Кавказа » Дольмены с точки зрения науки » Функциональность конструктивных элементов дольменов (Обсуждение статьи участника ЮША)
Страница 3 из 14«123451314»
Поиск:

Яндекс.Метрика