|
Скворечник
|
|
| tager | Дата: Вторник, 04.09.2012, 19:34 | Сообщение # 76 |
Группа: исследователь
Сообщений: 1329
Награды: 3
Репутация: 4
Статус: Offline
| Quote (malder) Или я неверно понял значение слова "ритуальное" ?
наверное.. 
надо просто определиться с понятием ритуала.. можно сказать, что это определенная последовательность действий, приводящая к определенному результату.. но под это понятие можно подвести что угодно.. например, прогрев двигателя, перед началом движения.. значит в "ритуале" должно быть что-то еще.. вероятно, непонимание механизма процесса.. например, попел-поплясал и дождь пошел.. т.е определенный ритуал совершается, но без понимания причинно-следственных связей.. 
орлы стаями не летают..
|
| |
| |
| Rebel4681 | Дата: Вторник, 04.09.2012, 20:04 | Сообщение # 77 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 1479
Награды: 3
Репутация: 3
Статус: Offline
| Quote (tager) аналогично преобразованию человека из СЫНА божьего в РАБА божьего.. а это две большие разницы..
Дык это же разница между учением учителя и учением церкви ))) Так или иначе Царство божие, Ад и Рай неизменно существует.
Кстати, не задумывались над сложностью создания катакомбных захоронений? ))) Под землей надо было выкопать дромос соразмерный отверстию дольмена, а уж через него камеру подобную камерам корытообразных или дольменам-монолитам. А потом уж ее и обустроить и выбелкой и инвентарем и покойником... и все через узкий дромос...))) Но в глубинах земли...
«Археология занимается фактами. Не правдой. Забудьте все, что себе напридумывали о затерянных городах, экзотических путешествиях и откапывании мира.»
© Индиана Джонс
|
| |
| |
| malder | Дата: Вторник, 04.09.2012, 20:11 | Сообщение # 78 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 3577
Награды: 2
Репутация: 4
Статус: Offline
| Quote (tager) значит в "ритуале" должно быть что-то еще.. вероятно, непонимание механизма процесса..
Я бы сказал даже больше - ритуал, в моем понимании, подразумевает непонимание самой конечной цели процесса ! Трикстер как-то приводил хороший пример. Покойников всегда выносят ногами вперед, хоронят ногами на восток - почему ??? Какой смысл, и конечная цель сего ритуала ? Никто об этом даже не задумывается, но все поступают именно так... Вот это на мой взгляд и есть типичный ритуал - слепое следование непонятным традициям. Не верится, что создатели мегалитов были такими.
истина где-то рядом
|
| |
| |
| malder | Дата: Вторник, 04.09.2012, 20:17 | Сообщение # 79 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 3577
Награды: 2
Репутация: 4
Статус: Offline
| Quote (Rebel4681) Кстати, не задумывались над сложностью создания катакомбных захоронений?
Так вроде есть официальная версия, что для этих захоронений использовались заброшенные каменоломни ? Или я че-то путаю ? 
Quote (Rebel4681) Под землей надо было выкопать дромос соразмерный отверстию дольмена, а уж через него камеру подобную камерам корытообразных или дольменам-монолитам. А потом уж ее и обустроить и выбелкой и инвентарем и покойником... и все через узкий дромос...))) Но в глубинах земли...
А это где такое ???
истина где-то рядом
|
| |
| |
| tager | Дата: Вторник, 04.09.2012, 20:33 | Сообщение # 80 |
|
Группа: исследователь
Сообщений: 1329
Награды: 3
Репутация: 4
Статус: Offline
| Quote (malder) Какой смысл, и конечная цель сего ритуала
я, так понимаю, что создание ритууала - это способ сохранения каких-то знаний во времени.. в том случае, когда какой-то фактор исчезал, но была надежда, что он появится в будущем.. приведу немного утрированный пример.. вот допустим, есть у вас болгарка, которая исправно работает.. и дети малые видят как вы ытыкаете штепсель в розетку, нажимаете клавишу и инструмент оживает.. и вдруг, по какой-то причине, электричество вырубается.. ну, нет сети.. а ребенок уже подрос и все помнит.. что надо сначала штепсель воткнуть, а потом клавишу нажать.. а потом этот ребенок рассказал об этом своим детям, а те своим.. но они уже не видели работающей болгарки, но знают, что сначала надо воткнуть штепсель, а потом нажать клавишу.. со временем розетка и штепсель разрушаются, но остается память, что нужно что-то куда-то воткнуть.. придумываются и изготавливаются какие-то аналогичные предметы.. ну, в общем, суть процесса понятна..
орлы стаями не летают..
|
| |
| |
| Rebel4681 | Дата: Вторник, 04.09.2012, 21:29 | Сообщение # 81 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 1479
Награды: 3
Репутация: 3
Статус: Offline
| Quote (malder) Так вроде есть официальная версия, что для этих захоронений использовались заброшенные каменоломни ? Или я че-то путаю ?
Путаешь. Катакомбные захоронения как на Кубани России, так и в Украине это совершенно не каменоломни )))
Quote (malder) А это где такое ???
Гы, я тут привожу пример из собственного опыта раскопок в степях Кубани. Надо будет фотки отсканировать и выложить )))Добавлено (04.09.2012, 21:29)
---------------------------------------------
http://ru.wikipedia.org/wiki....1%F2%FC
«Археология занимается фактами. Не правдой. Забудьте все, что себе напридумывали о затерянных городах, экзотических путешествиях и откапывании мира.»
© Индиана Джонс
|
| |
| |
| malder | Дата: Вторник, 04.09.2012, 21:53 | Сообщение # 82 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 3577
Награды: 2
Репутация: 4
Статус: Offline
| Quote (tager) я, так понимаю, что создание ритуала - это способ сохранения каких-то знаний во времени.. в том случае, когда какой-то фактор исчезал, но была надежда, что он появится в будущем.
У К.Саймака есть классный рассказ, как раз в тему 
"Поколение, достигшее цели"
Quote Аннотация
Более тысячи лет сквозь чёрно-звёздный океан Вселенной несётся Корабль, построенный людьми. Уже сорок поколений сменилось на Корабле. Люди давно забыли свою цель и создали Миф о единственно надёжном и неподвижном мире – Корабле, вокруг которого текут и рассыпаются звёзды. Корабль стал для его обитателей примерно тем же, чем была Земля для древних вавилонян, – твердью в центре Вселенной, вокруг которой движутся звёзды, освещающие и согревающие её. Но рано или поздно любое путешествие заканчивается.
С болгаркой хороший пример А через несколько поколений возникнет легенда о "священной болгарке"
истина где-то рядом
|
| |
| |
| malder | Дата: Вторник, 04.09.2012, 21:54 | Сообщение # 83 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 3577
Награды: 2
Репутация: 4
Статус: Offline
| Quote (Rebel4681) Надо будет фотки отсканировать и выложить )))
Да хорошо бы А где чего копал ? Нашел че-нить интересное ?
истина где-то рядом
|
| |
| |
| Rebel4681 | Дата: Среда, 05.09.2012, 08:29 | Сообщение # 84 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 1479
Награды: 3
Репутация: 3
Статус: Offline
| Quote (malder) Да хорошо бы А где чего копал ? Нашел че-нить интересное ?
Это было аж в 1997 году в ст. Темижбекская недалеко от Кропоткина. Да что интерсеного? Сосуд с налепными стрелками указывающими Восток-Запад (он так и стоял), "иголка в яйце" - пакетированный костяк покрытый охрой по длинной оси выбелки в форме яйца пола камеры (и она была яйцеобразной). К камере (поскольку потолок не был разрушен) шел горизонтальный коридор-дромос подовальной формы размером схожим с отверстием дольмена (где-то 35 на 40 см). На поверхности естественно была курганная насыпь. Т.е. как бы и археоастрономия и космогония 4-3-го тыс. до н.э. у местных катакомбников была налицо ))) Фактически по датам они были синхронны нашим дольменостроителям, только жили в степях.
«Археология занимается фактами. Не правдой. Забудьте все, что себе напридумывали о затерянных городах, экзотических путешествиях и откапывании мира.»
© Индиана Джонс
|
| |
| |
| tager | Дата: Среда, 05.09.2012, 19:30 | Сообщение # 85 |
|
Группа: исследователь
Сообщений: 1329
Награды: 3
Репутация: 4
Статус: Offline
| а точно ли определена последовательность строительства? может все же сначала создавалась внутренняя часть, а потом засыпалась землей?
орлы стаями не летают..
|
| |
| |
| трикстер | Дата: Среда, 05.09.2012, 21:09 | Сообщение # 86 |
Группа: исследователь
Сообщений: 1000
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Offline
| Quote (malder) Мне кажется, что говоря о ритуальном предназначении дольменов, вы с Ребелом отказываете древним в разуме, приравнивая их к каким-нить дикарям, совершающим ритуальные пляски вокруг деревянного идола... Или я неверно понял значение слова "ритуальное" ?
Ну да! Это просто у тебя отношение к слову "ритуальное" какое-то неправильное . Мы никогда не считали строителей дольменов примитивными дикарями.Добавлено (05.09.2012, 21:09)
---------------------------------------------
Quote (malder) слепое следование непонятным традициям.
Это сейчас, когда идет именно тупое копирование.Ну, к примеру и сейчас, просто на всякий случай предпочитают не жениться в мае, а римляне изначально очень даже знали для чего и почему именно так.
Мудрецу есть чему поучиться у лучника.
Не попав в цель, тот ищет причину в себе.
|
| |
| |
| malder | Дата: Среда, 05.09.2012, 21:22 | Сообщение # 87 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 3577
Награды: 2
Репутация: 4
Статус: Offline
| Quote (трикстер) Это сейчас, когда идет именно тупое копирование.Ну, к примеру и сейчас, просто на всякий случай предпочитают не жениться в мае, а римляне изначально очень даже знали для чего и почему именно так.
Но ведь тогда получается, что их действия были совсем даже не ритуальными, а напротив, вполне осмысленными, и конструктивными ! Иными словами, они знали, что и как делают ! Какие ж тут ритуалы ?! 
Quote Мы никогда не считали строителей дольменов примитивными дикарями.
Это я уже давно понял
истина где-то рядом
|
| |
| |
| Краснодарец | Дата: Среда, 05.09.2012, 23:57 | Сообщение # 88 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 235
Награды: 0
Репутация: 3
Статус: Offline
| Quote (malder) У К.Саймака есть классный рассказ, как раз в тему
Блестящий пример!Я читал это произведение и сейчас понимаю его несколько иначе,чем в во время его прочтения.Я даже считаю,что это произведение очень здорово раскрывает перед нами аналогию с нашим сегодняшним миром,но раскрывает не ограничиваясь миром материальным,а скажем так во все стороны познания этого самого мира.
Добавлено (05.09.2012, 23:40)
---------------------------------------------
Насчёт ритуальности хотелось бы спросить поклонников этой версии,а почему так беден свойственный ритуальности символизм в виде росписи или гравировки на дольменах?Если бы его не было вовсе,то можно было бы предположить,что сам дольмен является неким символом его ритуального предназначения,но ведь встречаются же всё-таки некие символы в виде креста,заключённого в круг или волнистый орнамент.Почему эти символы имели место на одних дольменах и полностью отсутствовали на других?Учитывая высокий профессионализм строителей я допускаю,что и духовное их развитие было на том уровне,когда уже сформировалась некая картина понимания мира и вот это вот самое понимание должно выражаться в неких символах,подчёркивающих основные важные,а может даже глобальные образы ихнего мироощущения.Такие символы на дольменах есть,но встречаются не часто.Если так важно было ставить дольмены в ритуальных целях в большом количестве и собственно совершать на них некие ритуалы,то думаю,что символика должна быть либо обязательной на каждом объекте,либо отсутствовать вовсе.А у нас в плане символики получается полный своболный допуск на её использование,а ведь тот же крест в круге имеет древнейшие корни и присутствует в разных культурах на разных континентах.Получается символ сверх важен и отражает какую-то глобальную мысль или явление тесно связанное с человеком,а наносить его на ритуальный(и тоже очень важный объект)его было не обязательно.Моё предположение таково,что символы на дольмены наносили в виде своего рода сокральных и имеющих глобальный для человека смысл знаков той эпохи,к которой принадлежали строители.А их редкое наличие на дольменах и исполнение в разной форме в плане технологии нанесения свидетельствует скорее не о ритуальном предназначении,а о обозначении некоторых очень важных для строителей глубокодуховных мыслеобразов,которые имели ещё свою силу,но уже не имели для них того значения,которое они имели(смею предположить)в более лучшие для них времена.Это к к примеру как человек,попавший в результате караблекрушения на необитаемый остров будет строить некие сооружения для каких-то своих бытовых целей и на некоторых из них нарисует(или как то по другому обозначит)какой-то глобальный символ своей эпохи,возможно если он будет религиозен,то это может быть крест,полумесяц,ну или звезда давида и т.д.Ещё к примеру он может отобразить опять же в символизме некий орнамент,который будет напоминать ему о его родине,которой для него внезапно не стало и неизвестно ещё увидит ли он её.Я опять же всё свожу к некой обречённости и вижу эту обречённость и в редких символах на дольменах.
P.S.Пример с необитаемым островом и человеком грубый как аналогия на нашу тему,поэтому прошу не воспринимать буквально.Тут важно понимание того,что я хочу выразить словами,но получается честно говоря как-то коряво.Добавлено (05.09.2012, 23:57)
---------------------------------------------
Quote (malder) Покойников всегда выносят ногами вперед, хоронят ногами на восток - почему ??? Какой смысл, и конечная цель сего ритуала ? Никто об этом даже не задумывается, но все поступают именно так..
Корни приметы уходят в те времена, когда покойников выносили из дому не через дверь, а через окно или даже через специально прорубленное в стене отверстие, которое затем заделывали, чтобы душа умершего спокойно уходила в иной мир, не привлекаясь дорогой назад. С тех пор и сохранился обычай выносить покойника из дому ногами вперед - чтобы он знал, куда его несут, но не помнил откуда.
Вот такой вот ответ я нашёл в нете и он меня полностью устраивает.Я рассуждал в этой теме о каменных пробках и их значении согласно моей теории и опять же подчеркну,что я допускаю,что после смерти карлика его дом(дольмен)становился его склепом и наглухо закрывался пробкой.Ложные входы по моему мнению использовались как раз с целью обмануть кого-то,кто мог угрожать карлику и видя закрытую "дверь" интерес к домику у существа пропадал.Кроме хитрости строителя с целью чего-либо обмана я другого подходящего ответа на вопрос о наличии ложных входов не нахожу.Может у сторонников ритуальной версии есть другой ответ на этот вопрос?С удовольствием ознакомлюсь.
Сообщение отредактировал Краснодарец - Среда, 05.09.2012, 23:42 |
| |
| |
| tager | Дата: Четверг, 06.09.2012, 17:56 | Сообщение # 89 |
|
Группа: исследователь
Сообщений: 1329
Награды: 3
Репутация: 4
Статус: Offline
| Quote (Краснодарец) Тут важно понимание того,что я хочу выразить словами,но получается честно говоря как-то коряво.
молодец! совсем не коряво.. и даже зерно в этих мыслях есть.. но обреченность как-то не разделяюю..
Quote (трикстер) Ну да! Это просто у тебя отношение к слову "ритуальное" какое-то неправильное . Мы никогда не считали строителей дольменов примитивными дикарями.
ну, коль скоро в понятиях определились, предлагаю заменить термин "ритуальный" на что-то другое.. а то шаблонное восприятие мешает мыслить свободно..
предлагаю, провести конкурс на лучшую замену слова "ритуальный".. 
орлы стаями не летают..
|
| |
| |
| malder | Дата: Четверг, 06.09.2012, 18:28 | Сообщение # 90 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 3577
Награды: 2
Репутация: 4
Статус: Offline
| Quote (tager) молодец! совсем не коряво.. и даже зерно в этих мыслях есть.. но обреченность как-то не разделяюю..
Да, Краснодарец, все правильно сказал  Насчет же обреченности, согласен с tager-ом, когда стоишь рядом с махиной джубгинского дольмена, чувствуешь скорей восхищение перед возможностями предков, но никак не обреченность
Quote (tager) предлагаю заменить термин "ритуальный" на что-то другое..
Не, подожди, пусть сначала Трикстер с Ребелом объяснят, какой смысл они вкладывают в это слово. А то, может статься, мы об одном и том же, только разными терминами
Quote .Ложные входы по моему мнению использовались как раз с целью обмануть кого-то,кто мог угрожать карлику и видя закрытую "дверь" интерес к домику у существа пропадал.
Ну тогда этот "кто-то" был весьма недалекого ума Ибо отличить ложную пробку от настоящей наверно даже обезьяна сможет
истина где-то рядом
|
| |
| |
|
