[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 2 из 14«12341314»
Модератор форума: Rebel4681 
Форум » Дольмены Кавказа » Дольмены с точки зрения науки » Функциональность конструктивных элементов дольменов (Обсуждение статьи участника ЮША)
Функциональность конструктивных элементов дольменов
ЮШАДата: Суббота, 26.12.2015, 21:28 | Сообщение # 16
Группа: Пользователи
Сообщений: 91
Награды: 2
Репутация: -1
Статус: Offline
Цитата
А в чем смысл хранить запасы мяса в дольменах? Скотоводы не режут же всё стадо одномоментно...Ну, захотел покушать, зарезал овечку там или козу, для рода человек в тридцать это на один укус...А остальные продолжают мирно пастись, ожидая своей участи. Да и на охоте - ну не мамонтов же они добывали, чтобы иметь нужду в хранении больших объёмов мяса?

Держать стадо не значит хранить в дольмене только свежее мясо. В статье написано, что надо сохранить все, что удалось собрать, поймать, добыть и другие ценные предметы. Определить что именно хранили - задача археологов.
Не говоря о мамонтах, даже лося или медведя современные охотники не могут за один раз вывести из леса и вынуждены строить хранилища в постоянных местах охоты.

Цитата
Стадам и зимой надо что-то есть. Козы - не олени, снег не копытят.

Я что-то говорил о козах или козы не живут без людей?
Кого пасли древние предки подскажут специалисты.

Цитата
Вы знаете какой-либо кочевнический народ, который бы кочевал, но на местах своих временных стоянок оставлял капитальные кладовки? ))) Обычно у них принцип "всё своё ношу с собой". Попробуйте убедить современных кочевников построить капитальную бетонную кладовку

Не капитальные кладовки, но "оборудованные" стоянки есть у всех кочевников.
А что именно у них на стоянках - каждый сам с усам и от имеющегося материала зависит. Дольменоподобные ящики (куда покойник не влазит) встречаются по всему миру, ближайшие к Вам - в Крыму, а кое где и дольмены встречаются, может все-таки кладовки?

Добавлено (26.12.2015, 21:15)
---------------------------------------------

Цитата malder ()
Соглашусь с Ребелом. Тут дело даже не в зерне, при таком расположении отверстия, туда почти ничего не засунешь. Вот например Гузерипльский - камера просто огромная, во весь рост стоять можно ! А отверстие - сами смотрите

"почти ничего не засунешь" - означает засунешь все, что пролезет.
В статье я писал, что дети помогут, если взрослые не влезут, а антропометрические данные строителей дольменов должен добыть археолог. Делать отверстие большего размера нецелесообразно из-за тяжести пробки.

Цитата malder ()
А вот "корыто" на Трех дубах - дык отверстие вообще вровень с полом ! Как-то непродуманно для хранилища.

В статье написано, что если корыто небольшое, то влезать в него нет нужды, а отверстие - для руки с предметом.

Добавлено (26.12.2015, 21:28)
---------------------------------------------

Цитата Vantala ()
При этом надо ещё их убедить, что эти кладовки должны быть ориентированы по сторонам света и отмечать значимые астрономические события)

В статье об ориентации сказано - по склону, остальное - чьи-то фантазии.

Цитата Rebel4681 ()

Ларис, это вообще можно было не писать ))) И даже не писать о мощности культурного слоя того же поселения Шепси. Как и о рыболовстве, любви к поеданию устриц - в Крыму для кеми-обинской культуры с дольменами или дольменообразными ящиками такая же байда - раковинные кучи. Кочевники и мидии? Кочевники и рыболовство? Что-то не клеится )))

Ну а для чего еще археолог, чтоб не отыскать и не склеить?
Или уже доказано, что поедатели мидий только ими и питались, и они же строили дольмены для загадочных целей?
 
VantalaДата: Суббота, 26.12.2015, 21:47 | Сообщение # 17
Группа: исследователь
Сообщений: 1139
Награды: 4
Репутация: 5
Статус: Offline
ЮША, А как тогда объяснить функциональность подкурганных *кладовок*?

Псынако, к примеру:

*Диаметр кургана сейчас трудно восстановить, его каменную насыпь стали разбирать на стройматериал и сильно разворошили, но около 60 м он вполне мог иметь. Это при высоте почти 5 м.
В итоге мы установили, что дольмен был окружен круговой постройкой со стенами, достигающими в толщину 180 см. В северо-западной части кургана их высота была очень значительной — 325 см. Первоначально стены могли быть еще выше, ведь курган со временем оплыл и вершина его попорчена грабителями.*

Не слишком избыточно для кладовки?

Добавлено (26.12.2015, 21:47)
---------------------------------------------
ЮША,

Цитата
В статье об ориентации сказано - по склону, остальное - чьи-то фантазии.

То есть такое направление как археоастрономия, и все материалы по теме на этом сайте в частности и в сети в целом - это просто чьи-то мутные фантазии?)))


чакры прохудились
с праной перебой
плачу над своею
йоганой судьбой


Сообщение отредактировал Vantala - Суббота, 26.12.2015, 21:42
 
Rebel4681Дата: Суббота, 26.12.2015, 23:08 | Сообщение # 18
Группа: Модераторы
Сообщений: 1479
Награды: 3
Репутация: 3
Статус: Offline
Цитата ЮША ()
Кого пасли древние предки подскажут специалисты.

Специалист как раз перед вами )))
Цитата ЮША ()
В статье об ориентации сказано - по склону, остальное - чьи-то фантазии.

Да ну? У нас ну стоолько всего понамеряно по ориентировкам за не один десяток лет, так что "вниз по склону" - это не о чём вообще.
Цитата ЮША ()
Дольменоподобные ящики (куда покойник не влазит) встречаются по всему миру, ближайшие к Вам - в Крыму

В Крыму есть и дольмен с квадратным отверстием, дольменообразных гробниц тоже предостаточно. Одна из них - в Шепси до верху была набита костями и стояла в слое поселения, другой аналог - Псыбе, третьи - Солоницкий хребет, другие - район Новосвободной. П.С. А с чего вы взяли, что не влазит?
Цитата ЮША ()
В статье я писал, что дети помогут, если взрослые не влезут, а антропометрические данные строителей дольменов должен добыть археолог.

С чего возьмёт антропометрию археолог, если не с погребений в самих дольменов? ;)
Цитата ЮША ()
Определить что именно хранили - задача археологов.

Так уже столько десятилетий определяем сами )))


«Археология занимается фактами. Не правдой. Забудьте все, что себе напридумывали о затерянных городах, экзотических путешествиях и откапывании мира.»
© Индиана Джонс
 
Rebel4681Дата: Суббота, 26.12.2015, 23:10 | Сообщение # 19
Группа: Модераторы
Сообщений: 1479
Награды: 3
Репутация: 3
Статус: Offline
Цитата ЮША ()
сказано - по склону, остальное - чьи-то фантазии.

Согласитесь, что ваше высказывание совсем не корректно


«Археология занимается фактами. Не правдой. Забудьте все, что себе напридумывали о затерянных городах, экзотических путешествиях и откапывании мира.»
© Индиана Джонс
 
ЮШАДата: Суббота, 26.12.2015, 23:13 | Сообщение # 20
Группа: Пользователи
Сообщений: 91
Награды: 2
Репутация: -1
Статус: Offline
Цитата Vantala ()
А как тогда объяснить функциональность подкурганных *кладовок*?
Не слишком избыточно для кладовки?

Наверно, нужно было акцентировать в статье, что я веду речь только о наземных дольменах с замкнутым объемом. Я думал, что из содержания статьи это будет понятно. О "шалашах" и о подкурганных каменных постройках я даже и не думал, честно говоря, не интересно. По Вашему описанию, мне сложно понять о чем идет речь. Если ознакомлюсь подробно и составлю свое мнение - отпишусь. Свое понимание "оград" у дольменов я высказал в статье.

Цитата Vantala ()
То есть такое направление как археоастрономия, и все материалы по теме на этом сайте в частности и в сети в целом - это просто чьи-то мутные фантазии?)))

В статье про направленность дольменов мое мнение есть, а из материалов сайта и сети
следует, что направления фасадов всех дольменов описывают полный круг.
То, что при планировке участка строительства и строения учитываются много факторов, в том числе стороны света и рельеф местности, естественно.
 
VantalaДата: Суббота, 26.12.2015, 23:34 | Сообщение # 21
Группа: исследователь
Сообщений: 1139
Награды: 4
Репутация: 5
Статус: Offline
ЮША,
Цитата
О "шалашах" и о подкурганных каменных постройках я даже и не думал, честно говоря, не интересно.

Где именно в моем сообщении Вы нашли слово *шалаш*?
Читайте внимательнее, там описан именно подкурганный ДОЛЬМЕН))


чакры прохудились
с праной перебой
плачу над своею
йоганой судьбой
 
ЮШАДата: Суббота, 26.12.2015, 23:35 | Сообщение # 22
Группа: Пользователи
Сообщений: 91
Награды: 2
Репутация: -1
Статус: Offline
Цитата Rebel4681 ()

Согласитесь, что ваше высказывание совсем не корректно

Соглашусь, что не корректно.
В полемику вступать не собирался и не собираюсь. Пытался ответить на вопросы по статье.
Моя статья - попытка помочь разобраться в дольменах с точки зрения "технаря", конструктора.
Готов, и считаю что могу, помочь именно в технических вопросах конструктивных особенностей дольменов.
 
Rebel4681Дата: Воскресенье, 27.12.2015, 07:22 | Сообщение # 23
Группа: Модераторы
Сообщений: 1479
Награды: 3
Репутация: 3
Статус: Offline
Цитата ЮША ()
попытка помочь разобраться в дольменах с точки зрения "технаря", конструктора.

Смотрите (опять же касательно "вниз по склону") , только в составе локально близких групп "Ландыши" и "Виноградное" мы имеем минимум два очевидных повёрнутых именно вверх по склону корытообразных дольмена-полумонолита. Ложных фасадов\порталов у них нет. Могли ли их строители ориентировать "вниз"? Конечно.


«Археология занимается фактами. Не правдой. Забудьте все, что себе напридумывали о затерянных городах, экзотических путешествиях и откапывании мира.»
© Индиана Джонс
 
Rebel4681Дата: Воскресенье, 27.12.2015, 07:26 | Сообщение # 24
Группа: Модераторы
Сообщений: 1479
Награды: 3
Репутация: 3
Статус: Offline
Цитата ЮША ()
следует, что направления фасадов всех дольменов описывают полный круг.

В том-то и дело, что полного круга нет! Подавляющее большинство не вылезает за солнечно-лунный сектор. Дольменов ориентированных фасадом на север можно пересчитать по пальцам.


«Археология занимается фактами. Не правдой. Забудьте все, что себе напридумывали о затерянных городах, экзотических путешествиях и откапывании мира.»
© Индиана Джонс
 
ЮШАДата: Воскресенье, 27.12.2015, 14:05 | Сообщение # 25
Группа: Пользователи
Сообщений: 91
Награды: 2
Репутация: -1
Статус: Offline
Цитата Rebel4681 ()

Смотрите (опять же касательно "вниз по склону") , только в составе локально близких групп "Ландыши" и "Виноградное" мы имеем минимум два очевидных повёрнутых именно вверх по склону корытообразных дольмена-полумонолита. Ложных фасадов\порталов у них нет. Могли ли их строители ориентировать "вниз"? Конечно.

1. В статье я пишу, что расположение вниз по склону технически оправдано и объясняю почему. И утверждаю, что любое исключение имеет объяснение.
2. Увы, я не знаю дольмены как Вы (мне ничего не говорят "Ландыши" и "Виноградное"),
и думаю познакомиться и запомнить особенности более 3000 тысяч дольменов не реально. При этом, как говориться, не обязательно съесть всю кастрюлю, чтобы понять, что за суп.
3. С каждым конкретным вопросом нужно разбираться конкретно. Чтобы технически грамотно объяснить положение отверстий в двух дольменах в "Ландыши" и "Виноградное" нужна полная "картина" местности: план рельефа местности с "высотными" линиями и планом расстановки всех дольменов группы.
4. Вы не случайно упомянули об отсутствии ложных порталов, потому что, как и я, интуитивно чувствуете связь, но выводы из того что видите делаете отличные от тех, что делаю я (трактовать видимое по-разному - это естественно).
Мое мнение, высказанное в статье, что "нелогичные" технические решения в конструкции некоторых дольменов это вполне логичная попытка хозяина такого дольмена защитить содержимое. Подтверждение этому - расположение настоящих входов в дольменах с ложными пробками (а иногда, и "ложного" входа с настоящей пробочкой) в местах, которые легче скрыть, замаскировав под ландшафт местности.

Цитата Rebel4681 ()
В том-то и дело, что полного круга нет! Подавляющее большинство не вылезает за солнечно-лунный сектор. Дольменов ориентированных фасадом на север можно пересчитать по пальцам.

С технической точки зрения весь этот спектр направлений дольменов и плотность направлений в различных секторах круга абсолютно логичен.
При выборе места строительства дольмена учитываются (кроме того, что указано в статье) наличие рядом материала (выход на поверхность плит осадочных пород), рельеф места и освещенность (в том числе и в смысле тепла от Солнца), то есть куда направлен склон с материалом для строительства.
С точки зрения освещенности (и тепла) предпочтительны места в секторе восток-юг-запад.
К сожаление не все склоны, пригодные для стоянок и желательные для постройки дольмена имеют участки, обращенные к этому сектору горизонта - теплу и свету.
Даже для ровных участков направление в этот сектор не обязательны, так как тепло и достаточно светло в любом направлении, а огонь факела или лучины в качестве фонаря без сомнения был ("наметанный" глаз места установки факелов и лучин у дольменов мимо не пропустит, хотя они видны, а значит и были предусмотрены в элементах конструкции не у всех дольменов).
При отсутствии ровного участка на склоне дольмен с технической точки зрения лучше сделать вниз по склону (боковые стенки), по описанным в статье причинам. Но при этом вход в дольмен не обязательно делать туда же, можно с боков, а при желании скрыть (с ложной пробкой или без) в склон.
Мое отношение к астрономической направленности чисто техническое, бытовое (я этого не стесняюсь). Пожалуйста, не обижайтесь:
С нашей матушкой Землей, вращающейся (да еще с Луной) вокруг оси , наклоненной к плоскости планет, вращающейся вокруг Солнца вместе с другими планетами, летящей в месте с Солнцем в окружении кучи звезд, построить 3000 дольменов чисто технической направленности, не попав при этом десятком (или более) в астрономически значимые точки на горизонте, не возможно.
При этом я напоминаю о пункте 2 Заключения своей статьи.


Сообщение отредактировал ЮША - Воскресенье, 27.12.2015, 16:43
 
-Jivan-Дата: Воскресенье, 27.12.2015, 14:31 | Сообщение # 26
Группа: исследователь
Сообщений: 121
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
ЮША,
Каковы Ваши объяснения двух отверстий (в стене и в стене, в стене и в верхней плите)?
 
ЮШАДата: Воскресенье, 27.12.2015, 14:54 | Сообщение # 27
Группа: Пользователи
Сообщений: 91
Награды: 2
Репутация: -1
Статус: Offline
Цитата -Jivan- ()
Каковы Ваши объяснения двух отверстий (в стене и в стене, в стене и в верхней плите)?

Чтобы дать технически грамотный ответ, нужны подробности конкретно данных дольменов, их размеры и размеры отверстий, расположение на местности, характеристика рельефа.
В отсутствии подробных описаний возможно не правильное трактование, так как у любого технического решения могут быть разные назначения.
По поводу отверстия на крыше можно сделать только предположения (в отсутствии подробного описания дольмена и окрестности).
Прежде чем их озвучивать, хотелось бы увидеть сам дольмен и узнать хотя-бы его размеры и размеры отверстия (отверстий).
 
Rebel4681Дата: Воскресенье, 27.12.2015, 15:17 | Сообщение # 28
Группа: Модераторы
Сообщений: 1479
Награды: 3
Репутация: 3
Статус: Offline
Цитата ЮША ()
Прежде чем их озвучивать, хотелось бы увидеть сам дольмен и узнать хотя-бы его размеры и размеры отверстия (отверстий).

Один дольмен-полумонолит c двумя отверстиями (очень большой) находится на Виноградном. Одно отверстие сделано в перекрытии. Другой плиточный был на Пшаде - там тоже второе отверстие в крышке было. Два отверстия стандартного размера есть в боковой и фасадной плитах дольмена на Солоницком хребте - там и к фасаду подходит достаточно массивный коридор-дромос. И дальше, и дальше. В вышеупомянутых дольменах диаметры отверстий примерно схожи. Камера полумонолита достаточно глубока.


«Археология занимается фактами. Не правдой. Забудьте все, что себе напридумывали о затерянных городах, экзотических путешествиях и откапывании мира.»
© Индиана Джонс
 
ЮШАДата: Воскресенье, 27.12.2015, 16:27 | Сообщение # 29
Группа: Пользователи
Сообщений: 91
Награды: 2
Репутация: -1
Статус: Offline
Цитата Rebel4681 ()
Один дольмен-полумонолит c двумя отверстиями (очень большой) находится на Виноградном. Одно отверстие сделано в перекрытии. Другой плиточный был на Пшаде - там тоже второе отверстие в крышке было. Два отверстия стандартного размера есть в боковой и фасадной плитах дольмена на Солоницком хребте - там и к фасаду подходит достаточно массивный коридор-дромос. И дальше, и дальше. В вышеупомянутых дольменах диаметры отверстий примерно схожи. Камера полумонолита достаточно глубока.

Жаль, что нет фотографий (в каталоге сайта не найти), не плохо бы увидеть фото хотя бы с трех сторон, примерные размеры дольмена и каждого отверстия в нем.
По данному описанию можно сделать только, и подчеркиваю это, предположения:
1. Из уточнения "очень большой" можно предположить, что жилище хозяина дольмена располагалось на покровной плите дольмена, поэтому для удобства он оборудовал вход в кладовку и из дома. Отверстие в низу - для удобства пользования с улицы, чтоб каждый раз не забираться в дом.
2. Из фразы "там и к фасаду подходит достаточно массивный коридор-дромос" можно сделать предположение, если дромос большой, то это и есть жилище или стены жилища, если размеры дромоса не достаточны для жилища то это именно коридор (проход) от жилища к кладовке, а отверстие с боку в дольмене - для удобства пользования кладовкой с улицы, не заходя в дом.
 
UlterseinДата: Понедельник, 28.12.2015, 02:27 | Сообщение # 30
Группа: Пользователи
Сообщений: 657
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата ЮША ()
3. С каждым конкретным вопросом нужно разбираться конкретно. Чтобы технически грамотно объяснить положение отверстий в двух дольменах в "Ландыши" и "Виноградное" нужна полная "картина" местности: план рельефа местности с "высотными" линиями и планом расстановки всех дольменов группы.

1) ЮША, вы противоречите сами себе. Сначала вы, огрубляя, заявляете, что "все дольмены одной технолгией назначаения мазаны", а теперь, после возражений специалиста, оказывается, что с каждым дольмном надо разбираться по отдельности.
2) Если вы не готовы к критике своей гипотезы со стороны специалистов, то зачем её выкладываете на всеобщее обозрение как раз на сайте специалистов? Типа - ИМХО? Ну и хранили бы своё имхо в некритичном ящике стола или в блоге.
3) На какие данные вы опираетесь в вашем убеждении, что дольмены строились кочевниками? Что-то я не заметил в вашем труде никаких библиографий или отсылок к прежним исследованиям сабжа, хотя бы - расположенным на этом сайте... Как бы считается доказанным откопанным культурным субстратом, что дольмены строились земледельцами.
Цитата ЮША ()
Подтверждение этому - расположение настоящих входов в дольменах с ложными пробками (а иногда, и "ложного" входа с настоящей пробочкой) в местах, которые легче скрыть, замаскировав под ландшафт местности.

Опять у вас ни хрена не получается.
4) С одной стороны: дольмены строились рядом (буквально в стык) с менее вандалоустойчивыми жилищами, на обитаемых площадях, а с другой, внезапно, они строились там, где их "легче скрыть" на местности. Камуфлирующая местность внутри хоздвора? dry
 
Форум » Дольмены Кавказа » Дольмены с точки зрения науки » Функциональность конструктивных элементов дольменов (Обсуждение статьи участника ЮША)
Страница 2 из 14«12341314»
Поиск:

Яндекс.Метрика