Функциональность конструктивных элементов дольменов
|
|
ЮША | Дата: Суббота, 26.12.2015, 21:28 | Сообщение # 16 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 91
Награды: 2
Репутация: -1
Статус: Offline
| Цитата А в чем смысл хранить запасы мяса в дольменах? Скотоводы не режут же всё стадо одномоментно...Ну, захотел покушать, зарезал овечку там или козу, для рода человек в тридцать это на один укус...А остальные продолжают мирно пастись, ожидая своей участи. Да и на охоте - ну не мамонтов же они добывали, чтобы иметь нужду в хранении больших объёмов мяса? Держать стадо не значит хранить в дольмене только свежее мясо. В статье написано, что надо сохранить все, что удалось собрать, поймать, добыть и другие ценные предметы. Определить что именно хранили - задача археологов. Не говоря о мамонтах, даже лося или медведя современные охотники не могут за один раз вывести из леса и вынуждены строить хранилища в постоянных местах охоты.
Цитата Стадам и зимой надо что-то есть. Козы - не олени, снег не копытят. Я что-то говорил о козах или козы не живут без людей? Кого пасли древние предки подскажут специалисты.
Цитата Вы знаете какой-либо кочевнический народ, который бы кочевал, но на местах своих временных стоянок оставлял капитальные кладовки? ))) Обычно у них принцип "всё своё ношу с собой". Попробуйте убедить современных кочевников построить капитальную бетонную кладовку Не капитальные кладовки, но "оборудованные" стоянки есть у всех кочевников. А что именно у них на стоянках - каждый сам с усам и от имеющегося материала зависит. Дольменоподобные ящики (куда покойник не влазит) встречаются по всему миру, ближайшие к Вам - в Крыму, а кое где и дольмены встречаются, может все-таки кладовки?Добавлено (26.12.2015, 21:15) ---------------------------------------------
Цитата malder ( ) Соглашусь с Ребелом. Тут дело даже не в зерне, при таком расположении отверстия, туда почти ничего не засунешь. Вот например Гузерипльский - камера просто огромная, во весь рост стоять можно ! А отверстие - сами смотрите
"почти ничего не засунешь" - означает засунешь все, что пролезет. В статье я писал, что дети помогут, если взрослые не влезут, а антропометрические данные строителей дольменов должен добыть археолог. Делать отверстие большего размера нецелесообразно из-за тяжести пробки.
Цитата malder ( ) А вот "корыто" на Трех дубах - дык отверстие вообще вровень с полом ! Как-то непродуманно для хранилища.
В статье написано, что если корыто небольшое, то влезать в него нет нужды, а отверстие - для руки с предметом.Добавлено (26.12.2015, 21:28) ---------------------------------------------
Цитата Vantala ( ) При этом надо ещё их убедить, что эти кладовки должны быть ориентированы по сторонам света и отмечать значимые астрономические события)
В статье об ориентации сказано - по склону, остальное - чьи-то фантазии.
Цитата Rebel4681 ( ) Ларис, это вообще можно было не писать ))) И даже не писать о мощности культурного слоя того же поселения Шепси. Как и о рыболовстве, любви к поеданию устриц - в Крыму для кеми-обинской культуры с дольменами или дольменообразными ящиками такая же байда - раковинные кучи. Кочевники и мидии? Кочевники и рыболовство? Что-то не клеится )))
Ну а для чего еще археолог, чтоб не отыскать и не склеить? Или уже доказано, что поедатели мидий только ими и питались, и они же строили дольмены для загадочных целей?
|
|
| |
Vantala | Дата: Суббота, 26.12.2015, 21:47 | Сообщение # 17 |
Группа: исследователь
Сообщений: 1139
Награды: 4
Репутация: 5
Статус: Offline
| ЮША, А как тогда объяснить функциональность подкурганных *кладовок*?
Псынако, к примеру:
*Диаметр кургана сейчас трудно восстановить, его каменную насыпь стали разбирать на стройматериал и сильно разворошили, но около 60 м он вполне мог иметь. Это при высоте почти 5 м. В итоге мы установили, что дольмен был окружен круговой постройкой со стенами, достигающими в толщину 180 см. В северо-западной части кургана их высота была очень значительной — 325 см. Первоначально стены могли быть еще выше, ведь курган со временем оплыл и вершина его попорчена грабителями.*
Не слишком избыточно для кладовки?Добавлено (26.12.2015, 21:47) --------------------------------------------- ЮША, Цитата В статье об ориентации сказано - по склону, остальное - чьи-то фантазии. То есть такое направление как археоастрономия, и все материалы по теме на этом сайте в частности и в сети в целом - это просто чьи-то мутные фантазии?)))
чакры прохудились с праной перебой плачу над своею йоганой судьбой
Сообщение отредактировал Vantala - Суббота, 26.12.2015, 21:42 |
|
| |
Rebel4681 | Дата: Суббота, 26.12.2015, 23:08 | Сообщение # 18 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 1479
Награды: 3
Репутация: 3
Статус: Offline
| Цитата ЮША ( ) Кого пасли древние предки подскажут специалисты. Специалист как раз перед вами )))
Цитата ЮША ( ) В статье об ориентации сказано - по склону, остальное - чьи-то фантазии. Да ну? У нас ну стоолько всего понамеряно по ориентировкам за не один десяток лет, так что "вниз по склону" - это не о чём вообще.
Цитата ЮША ( ) Дольменоподобные ящики (куда покойник не влазит) встречаются по всему миру, ближайшие к Вам - в Крыму В Крыму есть и дольмен с квадратным отверстием, дольменообразных гробниц тоже предостаточно. Одна из них - в Шепси до верху была набита костями и стояла в слое поселения, другой аналог - Псыбе, третьи - Солоницкий хребет, другие - район Новосвободной. П.С. А с чего вы взяли, что не влазит? Цитата ЮША ( ) В статье я писал, что дети помогут, если взрослые не влезут, а антропометрические данные строителей дольменов должен добыть археолог. С чего возьмёт антропометрию археолог, если не с погребений в самих дольменов? ;)
Цитата ЮША ( ) Определить что именно хранили - задача археологов. Так уже столько десятилетий определяем сами )))
«Археология занимается фактами. Не правдой. Забудьте все, что себе напридумывали о затерянных городах, экзотических путешествиях и откапывании мира.» © Индиана Джонс
|
|
| |
Rebel4681 | Дата: Суббота, 26.12.2015, 23:10 | Сообщение # 19 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 1479
Награды: 3
Репутация: 3
Статус: Offline
| Цитата ЮША ( ) сказано - по склону, остальное - чьи-то фантазии. Согласитесь, что ваше высказывание совсем не корректно
«Археология занимается фактами. Не правдой. Забудьте все, что себе напридумывали о затерянных городах, экзотических путешествиях и откапывании мира.» © Индиана Джонс
|
|
| |
ЮША | Дата: Суббота, 26.12.2015, 23:13 | Сообщение # 20 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 91
Награды: 2
Репутация: -1
Статус: Offline
| Цитата Vantala ( ) А как тогда объяснить функциональность подкурганных *кладовок*? Не слишком избыточно для кладовки?
Наверно, нужно было акцентировать в статье, что я веду речь только о наземных дольменах с замкнутым объемом. Я думал, что из содержания статьи это будет понятно. О "шалашах" и о подкурганных каменных постройках я даже и не думал, честно говоря, не интересно. По Вашему описанию, мне сложно понять о чем идет речь. Если ознакомлюсь подробно и составлю свое мнение - отпишусь. Свое понимание "оград" у дольменов я высказал в статье.
Цитата Vantala ( ) То есть такое направление как археоастрономия, и все материалы по теме на этом сайте в частности и в сети в целом - это просто чьи-то мутные фантазии?)))
В статье про направленность дольменов мое мнение есть, а из материалов сайта и сети следует, что направления фасадов всех дольменов описывают полный круг. То, что при планировке участка строительства и строения учитываются много факторов, в том числе стороны света и рельеф местности, естественно.
|
|
| |
Vantala | Дата: Суббота, 26.12.2015, 23:34 | Сообщение # 21 |
Группа: исследователь
Сообщений: 1139
Награды: 4
Репутация: 5
Статус: Offline
| ЮША, Цитата О "шалашах" и о подкурганных каменных постройках я даже и не думал, честно говоря, не интересно. Где именно в моем сообщении Вы нашли слово *шалаш*? Читайте внимательнее, там описан именно подкурганный ДОЛЬМЕН))
чакры прохудились с праной перебой плачу над своею йоганой судьбой
|
|
| |
ЮША | Дата: Суббота, 26.12.2015, 23:35 | Сообщение # 22 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 91
Награды: 2
Репутация: -1
Статус: Offline
| Цитата Rebel4681 ( ) Согласитесь, что ваше высказывание совсем не корректно
Соглашусь, что не корректно. В полемику вступать не собирался и не собираюсь. Пытался ответить на вопросы по статье. Моя статья - попытка помочь разобраться в дольменах с точки зрения "технаря", конструктора. Готов, и считаю что могу, помочь именно в технических вопросах конструктивных особенностей дольменов.
|
|
| |
Rebel4681 | Дата: Воскресенье, 27.12.2015, 07:22 | Сообщение # 23 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 1479
Награды: 3
Репутация: 3
Статус: Offline
| Цитата ЮША ( ) попытка помочь разобраться в дольменах с точки зрения "технаря", конструктора. Смотрите (опять же касательно "вниз по склону") , только в составе локально близких групп "Ландыши" и "Виноградное" мы имеем минимум два очевидных повёрнутых именно вверх по склону корытообразных дольмена-полумонолита. Ложных фасадов\порталов у них нет. Могли ли их строители ориентировать "вниз"? Конечно.
«Археология занимается фактами. Не правдой. Забудьте все, что себе напридумывали о затерянных городах, экзотических путешествиях и откапывании мира.» © Индиана Джонс
|
|
| |
Rebel4681 | Дата: Воскресенье, 27.12.2015, 07:26 | Сообщение # 24 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 1479
Награды: 3
Репутация: 3
Статус: Offline
| Цитата ЮША ( ) следует, что направления фасадов всех дольменов описывают полный круг. В том-то и дело, что полного круга нет! Подавляющее большинство не вылезает за солнечно-лунный сектор. Дольменов ориентированных фасадом на север можно пересчитать по пальцам.
«Археология занимается фактами. Не правдой. Забудьте все, что себе напридумывали о затерянных городах, экзотических путешествиях и откапывании мира.» © Индиана Джонс
|
|
| |
ЮША | Дата: Воскресенье, 27.12.2015, 14:05 | Сообщение # 25 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 91
Награды: 2
Репутация: -1
Статус: Offline
| Цитата Rebel4681 ( ) Смотрите (опять же касательно "вниз по склону") , только в составе локально близких групп "Ландыши" и "Виноградное" мы имеем минимум два очевидных повёрнутых именно вверх по склону корытообразных дольмена-полумонолита. Ложных фасадов\порталов у них нет. Могли ли их строители ориентировать "вниз"? Конечно.
1. В статье я пишу, что расположение вниз по склону технически оправдано и объясняю почему. И утверждаю, что любое исключение имеет объяснение. 2. Увы, я не знаю дольмены как Вы (мне ничего не говорят "Ландыши" и "Виноградное"), и думаю познакомиться и запомнить особенности более 3000 тысяч дольменов не реально. При этом, как говориться, не обязательно съесть всю кастрюлю, чтобы понять, что за суп. 3. С каждым конкретным вопросом нужно разбираться конкретно. Чтобы технически грамотно объяснить положение отверстий в двух дольменах в "Ландыши" и "Виноградное" нужна полная "картина" местности: план рельефа местности с "высотными" линиями и планом расстановки всех дольменов группы. 4. Вы не случайно упомянули об отсутствии ложных порталов, потому что, как и я, интуитивно чувствуете связь, но выводы из того что видите делаете отличные от тех, что делаю я (трактовать видимое по-разному - это естественно). Мое мнение, высказанное в статье, что "нелогичные" технические решения в конструкции некоторых дольменов это вполне логичная попытка хозяина такого дольмена защитить содержимое. Подтверждение этому - расположение настоящих входов в дольменах с ложными пробками (а иногда, и "ложного" входа с настоящей пробочкой) в местах, которые легче скрыть, замаскировав под ландшафт местности.
Цитата Rebel4681 ( ) В том-то и дело, что полного круга нет! Подавляющее большинство не вылезает за солнечно-лунный сектор. Дольменов ориентированных фасадом на север можно пересчитать по пальцам. С технической точки зрения весь этот спектр направлений дольменов и плотность направлений в различных секторах круга абсолютно логичен. При выборе места строительства дольмена учитываются (кроме того, что указано в статье) наличие рядом материала (выход на поверхность плит осадочных пород), рельеф места и освещенность (в том числе и в смысле тепла от Солнца), то есть куда направлен склон с материалом для строительства. С точки зрения освещенности (и тепла) предпочтительны места в секторе восток-юг-запад. К сожаление не все склоны, пригодные для стоянок и желательные для постройки дольмена имеют участки, обращенные к этому сектору горизонта - теплу и свету. Даже для ровных участков направление в этот сектор не обязательны, так как тепло и достаточно светло в любом направлении, а огонь факела или лучины в качестве фонаря без сомнения был ("наметанный" глаз места установки факелов и лучин у дольменов мимо не пропустит, хотя они видны, а значит и были предусмотрены в элементах конструкции не у всех дольменов). При отсутствии ровного участка на склоне дольмен с технической точки зрения лучше сделать вниз по склону (боковые стенки), по описанным в статье причинам. Но при этом вход в дольмен не обязательно делать туда же, можно с боков, а при желании скрыть (с ложной пробкой или без) в склон. Мое отношение к астрономической направленности чисто техническое, бытовое (я этого не стесняюсь). Пожалуйста, не обижайтесь: С нашей матушкой Землей, вращающейся (да еще с Луной) вокруг оси , наклоненной к плоскости планет, вращающейся вокруг Солнца вместе с другими планетами, летящей в месте с Солнцем в окружении кучи звезд, построить 3000 дольменов чисто технической направленности, не попав при этом десятком (или более) в астрономически значимые точки на горизонте, не возможно. При этом я напоминаю о пункте 2 Заключения своей статьи.
Сообщение отредактировал ЮША - Воскресенье, 27.12.2015, 16:43 |
|
| |
-Jivan- | Дата: Воскресенье, 27.12.2015, 14:31 | Сообщение # 26 |
Группа: исследователь
Сообщений: 121
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
| ЮША, Каковы Ваши объяснения двух отверстий (в стене и в стене, в стене и в верхней плите)?
|
|
| |
ЮША | Дата: Воскресенье, 27.12.2015, 14:54 | Сообщение # 27 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 91
Награды: 2
Репутация: -1
Статус: Offline
| Цитата -Jivan- ( ) Каковы Ваши объяснения двух отверстий (в стене и в стене, в стене и в верхней плите)? Чтобы дать технически грамотный ответ, нужны подробности конкретно данных дольменов, их размеры и размеры отверстий, расположение на местности, характеристика рельефа. В отсутствии подробных описаний возможно не правильное трактование, так как у любого технического решения могут быть разные назначения. По поводу отверстия на крыше можно сделать только предположения (в отсутствии подробного описания дольмена и окрестности). Прежде чем их озвучивать, хотелось бы увидеть сам дольмен и узнать хотя-бы его размеры и размеры отверстия (отверстий).
|
|
| |
Rebel4681 | Дата: Воскресенье, 27.12.2015, 15:17 | Сообщение # 28 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 1479
Награды: 3
Репутация: 3
Статус: Offline
| Цитата ЮША ( ) Прежде чем их озвучивать, хотелось бы увидеть сам дольмен и узнать хотя-бы его размеры и размеры отверстия (отверстий). Один дольмен-полумонолит c двумя отверстиями (очень большой) находится на Виноградном. Одно отверстие сделано в перекрытии. Другой плиточный был на Пшаде - там тоже второе отверстие в крышке было. Два отверстия стандартного размера есть в боковой и фасадной плитах дольмена на Солоницком хребте - там и к фасаду подходит достаточно массивный коридор-дромос. И дальше, и дальше. В вышеупомянутых дольменах диаметры отверстий примерно схожи. Камера полумонолита достаточно глубока.
«Археология занимается фактами. Не правдой. Забудьте все, что себе напридумывали о затерянных городах, экзотических путешествиях и откапывании мира.» © Индиана Джонс
|
|
| |
ЮША | Дата: Воскресенье, 27.12.2015, 16:27 | Сообщение # 29 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 91
Награды: 2
Репутация: -1
Статус: Offline
| Цитата Rebel4681 ( ) Один дольмен-полумонолит c двумя отверстиями (очень большой) находится на Виноградном. Одно отверстие сделано в перекрытии. Другой плиточный был на Пшаде - там тоже второе отверстие в крышке было. Два отверстия стандартного размера есть в боковой и фасадной плитах дольмена на Солоницком хребте - там и к фасаду подходит достаточно массивный коридор-дромос. И дальше, и дальше. В вышеупомянутых дольменах диаметры отверстий примерно схожи. Камера полумонолита достаточно глубока.
Жаль, что нет фотографий (в каталоге сайта не найти), не плохо бы увидеть фото хотя бы с трех сторон, примерные размеры дольмена и каждого отверстия в нем. По данному описанию можно сделать только, и подчеркиваю это, предположения: 1. Из уточнения "очень большой" можно предположить, что жилище хозяина дольмена располагалось на покровной плите дольмена, поэтому для удобства он оборудовал вход в кладовку и из дома. Отверстие в низу - для удобства пользования с улицы, чтоб каждый раз не забираться в дом. 2. Из фразы "там и к фасаду подходит достаточно массивный коридор-дромос" можно сделать предположение, если дромос большой, то это и есть жилище или стены жилища, если размеры дромоса не достаточны для жилища то это именно коридор (проход) от жилища к кладовке, а отверстие с боку в дольмене - для удобства пользования кладовкой с улицы, не заходя в дом.
|
|
| |
Ultersein | Дата: Понедельник, 28.12.2015, 02:27 | Сообщение # 30 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 657
Награды: 1
Статус: Offline
| Цитата ЮША ( ) 3. С каждым конкретным вопросом нужно разбираться конкретно. Чтобы технически грамотно объяснить положение отверстий в двух дольменах в "Ландыши" и "Виноградное" нужна полная "картина" местности: план рельефа местности с "высотными" линиями и планом расстановки всех дольменов группы. 1) ЮША, вы противоречите сами себе. Сначала вы, огрубляя, заявляете, что "все дольмены одной технолгией назначаения мазаны", а теперь, после возражений специалиста, оказывается, что с каждым дольмном надо разбираться по отдельности. 2) Если вы не готовы к критике своей гипотезы со стороны специалистов, то зачем её выкладываете на всеобщее обозрение как раз на сайте специалистов? Типа - ИМХО? Ну и хранили бы своё имхо в некритичном ящике стола или в блоге. 3) На какие данные вы опираетесь в вашем убеждении, что дольмены строились кочевниками? Что-то я не заметил в вашем труде никаких библиографий или отсылок к прежним исследованиям сабжа, хотя бы - расположенным на этом сайте... Как бы считается доказанным откопанным культурным субстратом, что дольмены строились земледельцами. Цитата ЮША ( ) Подтверждение этому - расположение настоящих входов в дольменах с ложными пробками (а иногда, и "ложного" входа с настоящей пробочкой) в местах, которые легче скрыть, замаскировав под ландшафт местности. Опять у вас ни хрена не получается. 4) С одной стороны: дольмены строились рядом (буквально в стык) с менее вандалоустойчивыми жилищами, на обитаемых площадях, а с другой, внезапно, они строились там, где их "легче скрыть" на местности. Камуфлирующая местность внутри хоздвора?
|
|
| |
|