|
Функциональность конструктивных элементов дольменов
|
|
| -Jivan- | Дата: Среда, 30.12.2015, 16:07 | Сообщение # 46 |
|
Группа: исследователь
Сообщений: 121
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
| ЮША,
Можно просто прикрепить фотки в форум - Вы написали о 4х дольменах - это всего 4 фотки, вроде не много. Хотелось просто понять, что Вы имеете в виду.
|
| |
| |
| ЮША | Дата: Среда, 30.12.2015, 17:47 | Сообщение # 47 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 91
Награды: 2
Репутация: -1
Статус: Offline
| Цитата -Jivan- (  ) Можно просто прикрепить фотки в форум - Вы написали о 4х дольменах - это всего 4 фотки, вроде не много. Хотелось просто понять, что Вы имеете в виду.
Чтобы просто прикрепить, надо сначала их найти среди сотен раскиданных по темам, да еще и не одного сайта.
Специально для Вас, еще раз просмотрел каталог фото данного сайта.
Увы, среди них нет ни одного из четырех, упомянутых в статье.
Поверьте, при подготовке статьи я потратил уйму времени на рассмотрение всех фотографий, которые можно было увидеть в "яндексе", во всех темах данного сайта и сайта "допотопа".
Извините, но я не могу позволить себе проделать это еще раз.
У меня на свое хобби времени не хватает, а дольмены и другие "научные" загадки не являются моим хобби.
|
| |
| |
| -Jivan- | Дата: Среда, 30.12.2015, 18:17 | Сообщение # 48 |
|
Группа: исследователь
Сообщений: 121
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
| ЮША,
Я понял, ладно, может в другой раз. Вдруг хотя бы вспомнится название местности. Потому что пока даже близко не понятно о чем речь. Может кто-то еще из участников темы понял - пояснит?..
Возможно, один из них "вымытый рекой" Вы имели в виду дольмен "Колихо" - у него "вставка" снизу... просто пытаюсь понять о чем вообще в этом абзаце шла речь.
Сообщение отредактировал -Jivan- - Среда, 30.12.2015, 18:44 |
| |
| |
| malder | Дата: Среда, 30.12.2015, 19:37 | Сообщение # 49 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 3577
Награды: 2
Репутация: 4
Статус: Offline
| Цитата -Jivan- ( ) Может кто-то еще из участников темы понял - пояснит?..
Ну, насколько я понял, речь идет о найденном дольменен в Шепси. А "приставная плита", как я понял, это плита, закрывавшая вход вместо пробки.
Вот тут Трикстер про него рассказывал http://dolmen-kavkaz.ucoz.ru/forum/13-9-4890-16-1339096270
истина где-то рядом
|
| |
| |
| -Jivan- | Дата: Среда, 30.12.2015, 19:58 | Сообщение # 50 |
|
Группа: исследователь
Сообщений: 121
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
| malder,
Уже кое-что ! 
Сообщение отредактировал -Jivan- - Среда, 30.12.2015, 20:03 |
| |
| |
| трикстер | Дата: Среда, 30.12.2015, 20:12 | Сообщение # 51 |
Группа: исследователь
Сообщений: 1000
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Offline
| Цитата ЮША ( ) и знаю, что в них, в подавляющем количестве (если не во всех случаях) не обнаружены останки именно строителей дольменов.
Исходя из чего вы сделали такие сомнительные выводы?
Цитата ЮША ( ) - постепенный отказ от отверстий и переход к саркофагам с использованием доступа в них только сверху.
Еще раз: вы приходите к сомнительным выводам, не удосужившись серьезно изучить данные других наук, кроме тех, которые дают технические особенности дольменов. Это и стратиграфия памятников: Новосвободная, Джубга, Псынако, Шепси и др. из которой следует, что захоронениями в дольменах занимались те, кто их строил. Это и данные археоастрономии (найденые искуственные визиры, абсолютно бессмысленные для кладовок) и этнография - дольмены на о. Сумба сопоставимы и по размерам, и по конструкции, и по входным отверстиям с кавказскими и многое другое.
Мудрецу есть чему поучиться у лучника.
Не попав в цель, тот ищет причину в себе.
|
| |
| |
| ЮША | Дата: Среда, 30.12.2015, 23:56 | Сообщение # 52 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 91
Награды: 2
Репутация: -1
Статус: Offline
| Цитата трикстер ( ) Еще раз: вы приходите к сомнительным выводам...
Я и не исключаю, что ошибаюсь (с очень небольшой вероятностью).
Вместе с тем считаю, что те кто пытаются ответить на вопрос зачем были построены более 2 000 дольменов на Северо-Западе Кавказа в свою очередь ошибаются, объединяя их все, да и до кучи схожие постройки со всего мира, под одно "знамя" только на том основании, что они похожи и сделаны из камня.
Я же, исходя из конструктивных особенностей конкретных типов дольменов, разделяю дольмены Северо-Запада Кавказа по назначению постройки:
- охотничьи или пастушьи каменные "сундуки";
- саркофаги;
- монолитные "корыта" для хозяйственных нужд;
- каменные кладовки.
И считаю, что абсолютное большинство из них имели назначение кладовок, как и те в других местах Земли, в которые захоранивать было-бы не удобно и ныне живущим.
Кроме того, считаю, что:
- постройки типа шалаш - шалашами и являлись, не только на Кавказе, но и по всему миру;
- постройки типа столов - являлись столами с тем же разнообразием назначений, как и сегодня, и не только на Кавказе, но и по всему миру;
- постройки типа стен - стенами и были;
- постройки типа монументов - монументами;
- постройки типа стен жилищ - стенами жилищ.
Например, на Мальте постройка, по планировке напоминающая двухкомнатную квартиру, с выделенными санузлами, на мой, конструкторский взгляд, чьим-то домом и была.
Сообщение отредактировал ЮША - Четверг, 31.12.2015, 00:02 |
| |
| |
| ЮША | Дата: Пятница, 01.01.2016, 14:13 | Сообщение # 53 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 91
Награды: 2
Репутация: -1
Статус: Offline
| Цитата трикстер ( ) Относится свысока и пренебрежительно к тем данным которые собирались о этих памятниках археологами и историками в течении столетий, не стоит.
Сложно вообще хоть как-нибудь относиться "к тем данным, которые собирались о этих памятниках археологами и историками в течении столетий", если они вне доступа, не выложены на сайте, а удерживаются в рукавах "посвященных" в качестве джокера, позволяющего опровергать аргументы оппонентов, ссылаясь на них, но не предоставляя на рассмотрение эти данные.
Если Вы раскроете эти данные, появится возможность проанализировать и их, а не только доступные "простым смертным" данные. Возможно, и выводы могут измениться.
|
| |
| |
| трикстер | Дата: Пятница, 01.01.2016, 14:38 | Сообщение # 54 |
|
Группа: исследователь
Сообщений: 1000
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Offline
| ЮША, у меня нет возможности отсканировать и выложить здесь сотни книг, а тем более выискать в них именно те страницы, которые могут касаться интересующих именно вас моментов. Для этого есть сеть и библиотеки, да и здесь на форуме посмотрите раздел полезные ссылки, там есть очень многое.
Мудрецу есть чему поучиться у лучника.
Не попав в цель, тот ищет причину в себе.
|
| |
| |
| Rebel4681 | Дата: Пятница, 01.01.2016, 15:42 | Сообщение # 55 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 1479
Награды: 3
Репутация: 3
Статус: Offline
| Цитата ЮША ( ) если они вне доступа, не выложены на сайте, а удерживаются в рукавах "посвященных"
Мы тоже были в таком же состоянии когда-то. Литературу по теме выпущенную за все времена наскоком в магазине первом же не найдёшь и в сети тоже. Но ищется и находится. Собирается.
Вернёмся к кладовкам. Логический минус - если дольменщики рассматривали дольмены как кладовки, то отчего же ребята пришедшие за ними стали рассматривать их в качестве удобного места для погребения, но не кладовок? У них были другие кладовки? ))) Поселений этих хоронивших тоже чрезвычайно мало известно. Тоже кочевники без фундаментальных домов? ) То же касается и ящиков кеми-обинской культуры в Крыму, которые тоже совершенно не всегда ящики. Например, в 1980 Храпунов у села Вилино раскопал подкурганный (с ещё каменным куполом внутри - характерный атрибут для кеми-обинцев) фактически дольмен с трапецевидным (0.5Х0.4Х0.42) отверстием. Само сооружение трапецевидного плана (сужается к верху) и перекрыто плитой перекрытия. Размеры примерно 2.5Х2 метра, высота около 2 метров. Отверстие было закрыто не пробкой, а приставленой плитой. Погребение было одиночное, с очень плохой сохранностью костей.
Явно, что не "кладовка" и для подобных целей не использовалось, т.к. внутри камеры и характерная для кеми-обинцев внутри и роспись была. Дольмены с подквадратными отверстиями у нас есть и в Адыгее (тот же Серебряный) и на Причерноморье (Геленджикский район, Лазаревский (Шахе?) район). Опять же закрывание отверстия не пробкой, а плитой (которую легко отодвинуть) у нас есть в Адыгее у дольмена Серебряного, у дольменообразной постройки в Шепси (?), у дольменообразной гробнички Псыбе, возможно у одного из дольменов полумонолитов района Туапсе (у него перед фасадом выбит даже паз , возможно для установки подобной закрывающей плиты).
«Археология занимается фактами. Не правдой. Забудьте все, что себе напридумывали о затерянных городах, экзотических путешествиях и откапывании мира.»
© Индиана Джонс
|
| |
| |
| ЮША | Дата: Пятница, 01.01.2016, 18:38 | Сообщение # 56 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 91
Награды: 2
Репутация: -1
Статус: Offline
| Цитата Rebel4681 ( ) Вернёмся к кладовкам. Логический минус - если дольменщики рассматривали дольмены как кладовки, то отчего же ребята пришедшие за ними стали рассматривать их в качестве удобного места для погребения, но не кладовок? У них были другие кладовки? ))) Поселений этих хоронивших тоже чрезвычайно мало известно. Тоже кочевники без фундаментальных домов?
Я уже отвечал на эти вопросы.
На смену дольменов как кладовок могли прийти гончарные изделия в необходимых количествах.
А чтобы дольмены не "пропадали" зря почему бы не использовать часть из них для захоронений.
Поселений хоронивших и захоронения строителей дольменов не находят может по тому, что не то и не там ищут?
А горцы, жившие ранее и ныне живущие, тяготеют к "капитальным" строениям?
Может посмотрим на версию дольмены-кладовки с другой стороны?
Не с той стороны, что все ли объяснено, а с другой - почему бы и нет?
Посмотрите аргументацию, опровергающую эту версию, она же не выдерживает критики.
Не смотря на это, эта версия даже не допускается к рассмотрению.
|
| |
| |
| трикстер | Дата: Пятница, 01.01.2016, 18:57 | Сообщение # 57 |
|
Группа: исследователь
Сообщений: 1000
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Offline
| Цитата ЮША ( ) На смену дольменов как кладовок могли прийти гончарные изделия в необходимых количествах.
Начиная с энеолита (т.е. еще до дольменной культуры) и далее, археологические культуры на Западном Кавказе уже имели очень развитое гончарное производство и изготавливали достаточно крупные, вполне пригодные для использования в качестве хранилищ сосуды.
Цитата ЮША ( ) А чтобы дольмены не "пропадали" зря почему бы не использовать часть из них для захоронений.
Более ранняя, чем дольменная Новосвободненская культура (хотя по последним данным поздние памятники этой культуры синхронны ранним дольменам) использовала дольмены однозначно в качестве захоронений т.к. после сооружения и обряда погребения они были укрыты под курганами. При этом никаких наземных каменных кладовок у новосвободненцев нет.
Цитата ЮША ( ) Не смотря на это, эта версия даже не допускается к рассмотрению.
Ну почему же, версия интересная, и кроме меня и Rebel4681, остальные участники форума приняли ее не столь критично.
Мудрецу есть чему поучиться у лучника.
Не попав в цель, тот ищет причину в себе.
|
| |
| |
| Rebel4681 | Дата: Пятница, 01.01.2016, 19:02 | Сообщение # 58 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 1479
Награды: 3
Репутация: 3
Статус: Offline
| 
Один из дольменов в Иордании (там их тоже много таких). А вот статья по их ориентировкам http://maajournal.com/Issues/2006/Vol06-3/Full18.pdf . Это уже Иорданские кладовки? ))
«Археология занимается фактами. Не правдой. Забудьте все, что себе напридумывали о затерянных городах, экзотических путешествиях и откапывании мира.»
© Индиана Джонс
|
| |
| |
| Rebel4681 | Дата: Пятница, 01.01.2016, 19:12 | Сообщение # 59 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 1479
Награды: 3
Репутация: 3
Статус: Offline
| Цитата ЮША ( ) Поселений хоронивших и захоронения строителей дольменов не находят может по тому, что не то и не там ищут?
Находят и давно. Сами нашли вот в Шепси поселение. Захоронений в дольменах тоже найденных хватает. Кстати, даже из собственных детских раскопок в дольменах Лазаревского р-она мне попадались в них фрагменты сосудов достаточно небольших, по крайней мере в трёх расположенных в разных местах. Фрагменты керамики достаточно схожи по стилю и технике изготовления (составу). Кости в одном из дольменов тоже были фрагментарные. Обратил внимание, что у человека захороненого в том дольмене было достаточно кариеса на зубах.
«Археология занимается фактами. Не правдой. Забудьте все, что себе напридумывали о затерянных городах, экзотических путешествиях и откапывании мира.»
© Индиана Джонс
|
| |
| |
| malder | Дата: Пятница, 01.01.2016, 19:43 | Сообщение # 60 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 3577
Награды: 2
Репутация: 4
Статус: Offline
| Цитата трикстер ( ) версия интересная, и кроме меня и Rebel4681, остальные участники форума приняли ее не столь критично.
Это да Тут ведь суть в чем - фактически, с технологической точки зрения, вы и ЮША говорите об одном и том же. Дольмены - это помещения для хранения. Только в вашем варианте там хранили усопших родственников, а версия Юши более прагматична - хранение запасов продовольствия. И у той, и у другой версии есть свои плюсы и минусы. Например ориентация. Я не особо являюсь сторонником археоастрономии, но ведь дольмены действительно имеют ориентацию по восходам/закатам солнца в астрономически значимые дни ! Это факт, и никуда от него не деться. Юшина версия его никак не объясняет. Но ведь и от вас нет вразумительного ответа, для чего надо было ориентировать могилы по солнцу ? Официальная версия, якобы традиция такая была, это не объяснение, а просто отмазка Любая традиция должна иметь какие-никакие корни ! Должна была быть практическая необходимость в такой ориентации !
Или скажем, выделенный портал. Особенно на корытах, где необходимости в нем вроде никакой, а трудозатраты дополнительные - будь здоров ! Зачем его выделяли ? Хотелось бы услышать ответы от обоих спорящих сторон.
А вообще, очень интересная беседа получается. Следить за ней одно удовольствие 
истина где-то рядом
|
| |
| |
|
