|
Перуанские древности
|
|
| Ultersein | Дата: Суббота, 22.12.2012, 11:43 | Сообщение # 1 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 657
Награды: 1
Статус: Offline
| Саксайуаманская мегалитическая стена и "уставшие" камни.
|
| |
| |
| malder | Дата: Суббота, 22.12.2012, 19:05 | Сообщение # 2 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 3577
Награды: 2
Репутация: 4
Статус: Offline
| Цитата (Ultersein) Саксайуаманская мегалитическая стена и "уставшие" камни.
И чё обсуждать будем ?  Честно говоря, теория литья этих стен у меня лично вызывает законные сомнения ! Как правильно заметил там какой-то дедушка, при заливке должны образовываться горизонтальные плоскости... А там чёрт ногу сломит ! 
Хотя, судя по "пипкам" и вмятинам, а так же безукоризненной подгонке по криволинейным поверхностям, пластичность блоков таки имела место.
истина где-то рядом
|
| |
| |
| Ultersein | Дата: Воскресенье, 23.12.2012, 02:53 | Сообщение # 3 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 657
Награды: 1
Статус: Offline
| Цитата (malder) теория литья этих стен у меня лично вызывает законные сомнения ! Как правильно заметил там какой-то дедушка, при заливке должны образовываться горизонтальные плоскости...
Горизонтальные плоскости будут только в том случае, если мы кладём слой на слой, как это делается при современном бетонировании слоями. А если давать сначала застывать в опалубке, лежащей на земле (вкопанной), то форма будет с известной долей произвольности. И плиты-куски потом придётся подгонять.
Главное в этом видео не форма, а анализ материала. И вы и этот пожилой товарищ этого не поняли. Строители стенки не стремились выложить что-то ровно (ровне пазы с заливкой, кстати, тоже есть, но в другой стенке), а стремились не таскать по 10-15 километров цельнорубленные блоки.
Цитата (malder) Хотя, судя по "пипкам" и вмятинам, а так же безукоризненной подгонке по криволинейным поверхностям, пластичность блоков таки имела место.
Я знаю к чему вы клоните Только скажите: сколько страниц и времени убито на версии "Камень - ложкой"? Про черпание горячей лавы половниками инопланетян...
|
| |
| |
| malder | Дата: Воскресенье, 23.12.2012, 18:37 | Сообщение # 4 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 3577
Награды: 2
Репутация: 4
Статус: Offline
| Цитата (Ultersein) . А если давать сначала застывать в опалубке, лежащей на земле (вкопанной), то форма будет с известной долей произвольности.
А нафига бы такие сложности ?! Для каждого блока своя отдельная опалубка ?! 
Цитата (Ultersein) . И плиты-куски потом придётся подгонять.
Именно ! Какой смысл измельчать камень в пыль, лепить из неё произвольные блоки, и опять же их потом подгонять ?! Мазохизм какой-то !
Цитата (Ultersein) Главное в этом видео не форма, а анализ материала. И вы и этот пожилой товарищ этого не поняли.
Ну куда уж нам ?!
Цитата (Ultersein)
Главное в этом видео не форма, а анализ материала. И вы и этот пожилой товарищ этого не поняли. Строители стенки не стремились выложить что-то ровно (ровне пазы с заливкой, кстати, тоже есть, но в другой стенке), а стремились не таскать по 10-15 километров цельнорубленные блоки.
Откуда там 10-15 километров ? Это же не Мачу-пикчу ! И потом, тащить, значит, не могли, а поднимать и идеально подгонять многотонные глыбы - раз плюнуть ?
Цитата (Ultersein) Только скажите: сколько страниц и времени убито на версии "Камень - ложкой"? Про черпание горячей лавы половниками инопланетян...
Да плюс столько же, если не больше, на старом форуме Только я не думаю, что лава была горячей, и не склонен приплетать сюда инопланетян ! Единственно непротиворечивая версия там... Впрочем, выложу чуть попозже, пока поищу иллюстрации...
истина где-то рядом
|
| |
| |
| Ultersein | Дата: Понедельник, 24.12.2012, 20:06 | Сообщение # 5 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 657
Награды: 1
Статус: Offline
| Цитата (malder) Для каждого блока своя отдельная опалубка ?!
Патамушта ихняя апалубка стаскивалась вместе с блоком... Никогда не видели как хилая опалубка влипает в цемент?  Я вижу это так, что они выкапывали яму, обкладывали её чем-то вроде фанерных щитов (что-то вроде банановх листьев) и замесивали там свои блоки. Когда эта хлень застывала (сколько там дней, недель), с помощью жердей и ититской силы они этот блок или поднимали на толстобрюхого служителя культа, или, что вероятнее, сплавляли по стапелям на уготованный слой. Саксаюаманская кладка это нормальная подпорная насыпь (как-то криво получается изложить, но это не стена, в нашем понимании, а всего лишь обкладка холма)
Цитата (malder) Какой смысл измельчать камень в пыль, лепить из неё произвольные блоки, и опять же их потом подгонять ?! Мазохизм какой-то !
Этот бетон поддаётся подгонке легче, чем натуральный камень. Патамушта в нём поры и блок, который схватился снаружи внутри остаётся вязким, но более рыхлым и однородным чем настоящий камень.
Эта стенка, кстати, "каменной серой птицы" в реальности не раз обновлялась и закладывалась известняковыми заплатками (сабж на НГ)
Цитата (malder) Откуда там 10-15 километров ?
А сколько?
Цитата (malder) Только я не думаю, что лава была горячей, и не склонен приплетать сюда инопланетян !
Да-да... весёлые эксперименты с вязкой лавой на палочке... Где-то я это видел 
Вы улавливаете, что саксайуаманская "подпорка" состоит из осадочного матерьялу?
Сообщение отредактировал Ultersein - Понедельник, 24.12.2012, 20:13 |
| |
| |
| Rebel4681 | Дата: Понедельник, 24.12.2012, 20:43 | Сообщение # 6 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 1479
Награды: 3
Репутация: 3
Статус: Offline
| Цитата (Ultersein) Этот бетон поддаётся подгонке легче, чем натуральный камень. Патамушта в нём поры и блок, который схватился снаружи внутри остаётся вязким, но более рыхлым и однородным чем настоящий камень.
А где мусор и отпечатки мусора джамшудов, если это бетон?! )))
«Археология занимается фактами. Не правдой. Забудьте все, что себе напридумывали о затерянных городах, экзотических путешествиях и откапывании мира.»
© Индиана Джонс
|
| |
| |
| malder | Дата: Понедельник, 24.12.2012, 20:48 | Сообщение # 7 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 3577
Награды: 2
Репутация: 4
Статус: Offline
| Цитата (Ultersein) Этот бетон поддаётся подгонке легче, чем натуральный камень.
Не многовато-ли подгонки для такого блока ?
Цитата (Ultersein) А сколько?
А вот, сами посмотрите
А в Мачу-пикчу дык вообще башню вокруг "пластилиновой" блямбы соорудили !
Цитата (Ultersein) весёлые эксперименты с вязкой лавой на палочке..
Вы уверены, что это была именно лава, и что это при "выдавливании" из недр было горячим ?
Впрочем, тут спорить не буду. Это лишь мое субъективное, чисто интуитивное мнение
истина где-то рядом
|
| |
| |
| Ultersein | Дата: Вторник, 25.12.2012, 00:11 | Сообщение # 8 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 657
Награды: 1
Статус: Offline
| Цитата (Rebel4681) А где мусор и отпечатки мусора джамшудов, если это бетон?! )))
Ищут...
Цитата (malder) Не многовато-ли подгонки для такого блока ?
Сверху это и есть заливка бетоном. Не схватился))). Джамшуды-с. Оч. показательнный кусок.
Цитата (malder) А вот, сами посмотрите
Горка с лесенками это не тот карьер Тот карьер - за этой горкой.
Цитата (malder) А в Мачу-пикчу дык вообще башню вокруг "пластилиновой" блямбы соорудили !
Вы мне банный бастион тут не приплетайте, malder 
Во-первых: бастион пал. Во-вторых: там другой камень. В третьих: там ничего мегалитического.
Цитата (malder) Вы уверены, что это была именно лава, и что это при "выдавливании" из недр было горячим ?
Про "это" большой вопрос. Есть совершенно дикая (на мой взгляд) версия, что это тоже бетон. Горы бетона. Джамшуды развернулись... 
Добавлено (25.12.2012, 00:11)
---------------------------------------------
Тема на НГ, куда я давал ссылку как-то переместилась... 
Название: Мачу-Пикчу, Ольянтайтамбо, Саксайуаман и др.
Закрытую ссылку удалил. Не открывается ни за что.
Опять "запрошенной темы не существует"! 
Да что же с этой ново- геородотовской темой такое?
Код (копируйте ссылку в поисковик) http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?f=1&t=14064
Сообщение отредактировал Ultersein - Среда, 26.12.2012, 17:46 |
| |
| |
| malder | Дата: Вторник, 25.12.2012, 14:42 | Сообщение # 9 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 3577
Награды: 2
Репутация: 4
Статус: Offline
| Цитата (Ultersein) Горка с лесенками это не тот карьер
А этот чем не устраивает ? Или вы думаете, что у этих "ступенек" какое-то функциональное назначение ?
Цитата (Ultersein) Вы мне банный бастион тут не приплетайте
А чё так ? Ну попробуйте тогда логически обосновать вон ту кучу в середине башни !
Цитата (Ultersein) В третьих: там ничего мегалитического.
Наверно дошло наконец, что из маленьких блоков строить легче
Цитата (Ultersein) Есть совершенно дикая (на мой взгляд) версия, что это тоже бетон.
Да уж ! Довелось мне как-то почитать В.Шемшука. Дошел только до места, где он утверждает, что абсолютно все граниты на Земле искуственные, и являются продуктом (бетоном) древней ВЦ !... Дальше и читать не стал
истина где-то рядом
|
| |
| |
| alexey | Дата: Вторник, 25.12.2012, 21:54 | Сообщение # 10 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 259
Награды: 0
Репутация: 2
Статус: Offline
| Посмотрите как чередуются малые и большие блоки:
Или простое и окончательное объяснение - Джамшуды? Но на мой взгляд или всё большими, или всё малыми, или по определенной повторяющейся схеме. Подгонка подручных камней выглядит более правдоподобной, чем копание разнокалиберных ям и укладывание всего по непонятной логике.
|
| |
| |
| alexey | Дата: Вторник, 25.12.2012, 23:16 | Сообщение # 11 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 259
Награды: 0
Репутация: 2
Статус: Offline
| Цитата (malder) А в Мачу-пикчу дык вообще башню вокруг "пластилиновой" блямбы соорудили !
А это действительно похоже на баню, как вариант. Если сравните с турецкими банями, котрые произошли от римских терм. Вот этот блок каменный в середине аналогичен "кровати" в хамаме (турецкой бане). Пример из современности:
Если так смотреть, то становятся понятными и ступеньки ведущие на верх камня, и выемка повдоль слева, и то что камень оставили как есть, обнеся его стеной вокруг. В левой стене по фото есть дверь, которая ведет к соседней беседке, которая без передней стены, и которая имеет прекрасный вид пейзажа перед ней. Далее слева от беседки проходит один из водоснабжающих каналов, откуда можно было недалеко брать воду. Что еще интересно, под камнем этим в середине, прям под башней, есть полое косое помещение, которому трудно найти объяснение. Но если предположить что там что-то делали чтобы разогревать камень, то все сложится. Так, помывшись, и посидев парясь на теплом камне, можно потом выйти в соседнюю беседку и отдохнуть, созерцая прекрасный вид. Но тогда можно задуматься о том какая культура тут замешана, если архитектура построения очень похожа на турецкого (или римского) типа баню. Где еще у индейцев есть такое?
|
| |
| |
| Ultersein | Дата: Среда, 26.12.2012, 18:11 | Сообщение # 12 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 657
Награды: 1
Статус: Offline
| Извините, Алексей, пока не забыл... По части гор гестарбайтного бетона в горных районах Перу.
Фото с форума НГ (будь он... уже неладен. см. выше) размещал кто-то из участников экспедиций ЛАИ.
1.
Большие блоки однозначно - из натурального камня (песчаник скорей всего). Rebel4681, молчите!
Тонкие вертикальные полоски, как бы залитые в широкие щели между блоками тут не заметны.
2.
Заготовки под двухкамерные дольмены (?) впаянные в скалу из неизвестного минерала.
3.
Причём, у меня впечатление, что плохо подогнанный "под старинный стиль" новодел. Не гранит
|
| |
| |
| ЮША | Дата: Воскресенье, 31.01.2016, 21:21 | Сообщение # 13 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 91
Награды: 2
Репутация: -1
Статус: Offline
| Цитата malder (  ) Хотя, судя по "пипкам" и вмятинам, а так же безукоризненной подгонке по криволинейным поверхностям, пластичность блоков таки имела место.
malder, судя по сообщениям, Вы достаточно долго и подробно "обсасывали" тему разных каменных сооружений.
Для меня, кроме восхищения, особых вопросов при просмотре фотографий различных таких сооружений не возникало. Я не знаю, народ на форумах пришел к чему-то путному, или каждый остался при своем мнении?
Если интересно, могу отвечать на оставшиеся вопросы по очереди: конкретный вопрос - ответ - дополнительные вопросы по этой же конкретике - ответы. Затем новый конкретный вопрос.
|
| |
| |
| malder | Дата: Воскресенье, 31.01.2016, 22:04 | Сообщение # 14 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 3577
Награды: 2
Репутация: 4
Статус: Offline
| Цитата ЮША ( ) судя по сообщениям, Вы достаточно долго и подробно "обсасывали" тему разных каменных сооружений... Я не знаю, народ на форумах пришел к чему-то путному, или каждый остался при своем мнении?
Да, на ЛАИ споры на эту тему ведутся с самого её основания. При мне по крайней мере, лет 10 уже. Естественно, к консенсусу пока не пришли
Цитата ЮША ( ) Если интересно, могу отвечать на оставшиеся вопросы по очереди: конкретный вопрос - ответ
Идет. Тогда первый вопрос. Но для начала немного вводной инфы. В некоторых местах в Перу (например в Ольянтайтамбо) камни для строительства полигональных террас брались в каменоломнях за несколько километров, на противоположном склоне горы, с преодолением водной преграды (реки). Причем вес некоторых блоков, судя по "уставшим камням, достигал 50-ти тонн ! Известно, что Перуанцы не пользовались колесом и не имели достаточно сильных вьючных животных. Кроме того, имеется свидетельство Гарсиласо де Ла Вега, в котором описывается неудачная попытка самих инков. Согласно его показаниям, один из инкских императоров собрал двадцать тысяч человек и велел им поднять на гору один из «уставших камней». Эксперимент закончился трагедией – огромный блок сорвался, и тысячи индейцев погибли.
Вопрос - каким образом строителям удавалось перемещать, поднимать, переправлять через горную реку многотонные камни ? Если что, катки сразу отпадают. В горных условиях их использование неприемлимо.
p/s Если интересно, можете тут почитать:
http://lib100.com/book/civilization/peru/html/?page=128
истина где-то рядом
|
| |
| |
| ЮША | Дата: Понедельник, 01.02.2016, 21:10 | Сообщение # 15 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 91
Награды: 2
Репутация: -1
Статус: Offline
| Цитата malder ( ) Вопрос - каким образом строителям удавалось перемещать, поднимать, переправлять через горную реку многотонные камни?
Цитата malder ( ) Камни для строительства полигональных террас брались в каменоломнях за несколько километров, на противоположном склоне горы, с преодолением водной преграды (реки). Причем вес некоторых блоков, судя по "уставшим камням, достигал 50-ти тонн!
Просматривая фотографии, можно заметить:
- хребты с двух сторон реки ни чем не отличаются. Камни могли браться не только с противоположного берега, но и на месте самого строительства;
- из данного камня не только шесть мегалитов и "уставшие" камни, но и масса других камней построек, например, у ворот десяти ниш;
- "уставшие" камни у дороги лежат не где попало, а там где надо. Они выполняли роль "подпорной стенки" в местах осыпей. Причем, лежали они на рядах камней по-меньше, которые заросли уже мхом и кустами, но упали после землетрясения, не выдержав давления насыпи. Таким образом они НЕ указывают путь к "храму", а могли быть спущены от туда;
- камни шести мегалитов только кажутся огромными, по толщине и "глубине" они значительно меньше. Смотрите видео и фото сверху. За этими мегалитами находится еще ряд плоских, уложенных вертикально камней.
Цитата malder ( ) ...имеется свидетельство Гарсиласо де Ла Вега, в котором описывается неудачная попытка самих инков. Согласно его показаниям, один из инкских императоров собрал двадцать тысяч человек и велел им поднять на гору один из «уставших камней». Эксперимент закончился трагедией – огромный блок сорвался, и тысячи индейцев погибли...
Если же рассуждать логически, сам описываемый факт является свидетельством того, что сооружения сами Инки и строили. Неудачная попытка свидетельствует только о неудачной попытке. Падение пролета моста на М10 и гибель человека не говорит о не возможности россиян строить мосты, строим и другим фору даем. То, что я не умею делать больше 90% того, что умел делать мой дед, не говорит о не способностях моего деда. А ведь у его деревни до сих пор мегалитические камни у реки стоят, на которой мельница стояла, которую при коллективизации взорвали. Со слов отца, весь строительный материал для домов и других строений, дрова и прочее заготавливались летом, а перевозились на санях зимой.
|
| |
| |
|
