[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Модератор форума: Rebel4681  
Форум » Дольмены Кавказа » Дольмены с точки зрения науки » изначальное предназначение дольменов (каково было изначальное предназначение древних дольменов)
изначальное предназначение дольменов
malderДата: Понедельник, 25.10.2010, 18:41 | Сообщение # 151
Группа: Администраторы
Сообщений: 3577
Награды: 2
Репутация: 4
Статус: Offline
Quote (tager)
ведь так не бывает, чтоб что-то масштабное было-было, а потом вдруг, раз, и не стало.

Может... При глобальном катаклизме. Сами дольмены остались, а вот информации по ним - никакой. Пришли послепотопные переселенцы, посмотрели - давай-ка сами попробуем такое соорудить ... Ан не тут-то было ! Не по силам оказалось... Значит, кто их строил ?... Боги, конечно ! А богам чего надо ?... Поклоняться !... И пошло - поехало... biggrin
Quote (tager)
древние жрецы, дабы сохранить знания...

А вот тут в точку ! Всякие там масоны, тамплиеры, розенкрейцеры вряд-ли могли иметь такую силу, если бы за ними действительно не было реального тайного знания... Не зря же масоны переводится как каменщики !


истина где-то рядом
 
tagerДата: Вторник, 26.10.2010, 09:03 | Сообщение # 152
Группа: исследователь
Сообщений: 1329
Награды: 3
Репутация: 4
Статус: Offline
Quote (malder)
Может... При глобальном катаклизме.

то есть, положение о том, что дольмены строили не в бронзовом веке и не люди нашей цивилизации, сомнений не вызывает? biggrin

а вот про знания.. сколько же их утеряно и уничтожено.. одно сожжение александрийской библиотеки чего стоит..


орлы стаями не летают..
 
Андрей-ВайрасовДата: Вторник, 26.10.2010, 09:16 | Сообщение # 153
Группа: Заблокированные
Сообщений: 726
Награды: 0
Репутация: 2
Статус: Offline
Значит настоящее знание где то еще хранилось,а не в библиотеке И.Грозного.
Давайте по существу.Символ "Круг в квадрате" кому нибудь знаком?Я не про перед дольмена,я про "каменщиков".


И каждый день другая цель..
 
malderДата: Вторник, 26.10.2010, 18:06 | Сообщение # 154
Группа: Администраторы
Сообщений: 3577
Награды: 2
Репутация: 4
Статус: Offline
А может, про "каменщиков" и прочих засекреченных ребят новую тему откроем ?

истина где-то рядом
 
трикстерДата: Пятница, 24.12.2010, 10:40 | Сообщение # 155
Группа: исследователь
Сообщений: 1000
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Offline
В Индонезии на острове Сумба и сейчас строят солидные дольмены. В 2003 году мегалитические традиции о. Сумба исследовал Рон Адамс. Вот небольшие выдержки из его объемной работы.
« В Западной Сумба, практика строительства дольменов, до сих пор очень активна, особенно в Anakalang и Коди.
Многие информанты утверждали, что простые гробницы сделаные из больших каменных плит были сделаны с использованияем каменных орудий. И даже рисовали чертежи каменных инструментов, которые якобы использовали для добычи больших каменных плит для строительства дольменов и, в частности сказали, что челюсти буйволов были использованы для резьбы на каменных стенах до появления металлических инструментов. Материалом служит известняк и песчаник.
По археологический данным самые древние дольмены в Сумба, датируются 500г до н.э.

Дольмены в Коди как правило, состоят из пяти каменных плит (четырех стен и крыши), которые формируют камеру, в которой находятся останки погребенных. Мегалитические гробницы в Коди, как правило, около полутора метров высотой, два метра в длину, и около полутора метров в ширину. Каждая стеновая плита составляет около 15 см в ширину и крышка, как правило, около 25-30 см толщиной. Более сложные каменные гробницы в Коди украшены резьбой на наружных стенах. Крупнейшие дольмены в Коди могут состоять из шести стеновых панелей и двух карнизов, сохраняя при этом основную форму меньших дольменов.
Дольмены имеют как правило, небольшую дверь вырезную в одной из стен в конце
гробницы, куда вставляется каменная плита формирующая дверь Иногда весь дольмен вырезается из одного большого камня. В этом случае, он состоит из двух частей: плиты перекрытия и камня в котором вырезана камера. Одним из наиболее видных дольменов в Коди сделан таким образом. Это могила, расположенная в бывшем месте села Rotenggaro, составляет три метра, шириной два метра в основании, и украшена резьбой.
Что касается ограничений в классе Коди, где традиционно было только два
социальных классов (дворян и рабов), только лица благородного класса могут быть похоронены в каменных гробницах. Рабы просто погребались в земле.
В дополнение к классовому ограничению, есть ограничения, для члены семьи.
Каждый дольмен может служить погребением умерших супругов и их внуков. Однако, запрещено размещать родителей и детей в той же могиле.»
Далее очень подробно описывается сколько и какой оплаты и еды необходимо предоставить строителям, ритуалы и праздники сопровождающие возведение дольмена.
Но интересен сам процесс строительства.
«Для того, чтобы получить разрешение на добычу камней из карьера, необходимо предоставить свинью, лошадь, томпак (церемониальный копье), Parang (традиционный железный нож), и momoli (золото серьги) клану владеющему карьером. За один камень выплачивается один буйвол.
Традиционным способом перемещения больших камней для дольменов является, связывая
их Тена ВАТУ (конструкция около 3 метров в длину и 2 метра в ширину, сделаная из
лозы, дерева и бамбука) и тащить камень лозой на деревянных роликах.
Тена ВАТУ как правило, может быть использован по крайней мере дважды, прежде чем дерево ломается под давлением или становится слишком слабым.
Помимо Тена ВАТУ, необходимо также собрать лозу, используюемые для движения
камни и древесину, используемую для роликов, по которым Тена ВАТУ можно перетаскивать. Сбор дерева и виноградной лозы для катков в обоих Anakalang и Коди обычно делается примерно 10-20 людьми, которые являются членами одного клана, как могила владельца.
В конце концов, когда все готово и камень вот-вот вытащат из карьера,исполняется специальный танец.

Добавлено (24.12.2010, 10:31)
---------------------------------------------
Число людей,тянущих камень и продолжительность зависят от того, насколько большой камень и каково расстояние от карьера до места установки.
Различные части дольмена могут быть перемещены в разное время, однако,
перекрытие, как правило, первый камень который перемещают. В Коди, иногда используют грузовик вместо человеческого труда для перемещения камней для гробницы, но только для плит стен, в то время как перекрытие тянут с использованием традиционных методов. Расходы на транспортировку камня могут быть значительным. Для крышки дольмена видных личностей в Коди, требуется около 2000 человек, и одна неделя для перемещения трех камней (каждый камень составляет около 3 метров длиной, 2 метра в ширину и ¾ метра в толщину), на расстояние 5 км. В гораздо меньшем
масштабе, около 150 человек (из обеих кланов владельца гробницы и других союзных кланов) проводились работы по перемещению перекрытия (около 2 ½ м в длину, 1 ½ метров в ширину и ½ метра в толщину) в 500 м от карьера до места дольмена в деревне Wainyapu примерно за половину дня. Когда работа была завершена, всех тех, кто участвовал (в том числе тех, которые были приглашены на часы) кормили мясом четырех свиней. Еще четыре свиньи были убиты, мясо их было разделено между присутствующих.
В Anakalang, я видел, 300 человек (из рода владельца дольмена вместе с
другими родственниками и друзьями) перемещали большое перекрытие (2 метра в ширину, 4 метра в длину и ½ метра в толщину) примерно в 2 км примерно за половину дня.
Около 50 человек были в состоянии передвигать два стеновых камней за один день, а два других были перетащены в разные дни. Перед дольменами стоят менгиры с резьбой.
. В одном случае в деревне Kajikobu, 200 человек за день, переместили менгир (около
3 ½ метров в длину, 1 ½ метров в ширину и 1 метр толщиной) на расстоянии 100 метров.
В дополнение к плате людям тянущим камень, необходима компенсация людям, которые призваны стоять на вершине камня в роли, руководителя работ и ритуального певца.
Как отмечалось ранее, некоторые из камней, которые используются для построения гробницы в Уэст Сумба в настоящее время перевозят на грузовых автомобилях. Загрузка камней на грузовик и аренда на один день гораздо менее дорогостоящи, чем тягловые работы.
Однако информаторы заявили, что, когда это возможно, как правило, предпочтительнее
тянуть камень , чем везти грузовиком из-за желания следовать традиции предков и тем, что это гораздо более впечатляющая демонстрация иметь сотни людей двигающих камни, используя традиционные методы.
Когда все камни достигнут деревни, начинается процесс строительства дольмена. В Коди, сперва возводятся четыре стены гробницы с последующим размещением перекрытия на стенах. Установка стены, как правило, довольно скромное мероприятие, которое требует около пяти человек (как правило, близких членов семьи из гробницы владельца) примерно за пять дней. Монтаж перекрытия требует около 25-50 мужчин (как правило, члены
клана, а также лиц из тесно связаны кланов) и как правило, может быть завершена за день. Перекрытие помещается в верхней части стены, сначала
постепенно поднимая ее на деревянную структуру, которая включает в себя подъем и перемещение камня потянув его с разных сторон виноградными лозами и заклинивание под ним бревен. В конечном итоге формируется структура, которая достигает высоты равной высоте стен.После этого камень затаскивают на стены.

Для большых дольменов в Коди, имеющих три карниза, привлекается примерно 200-300 человек (гробница была еще не завершена в время были собраны данные).
Для возведение менгира роют яму от 50 см до 1 метра глубиной, чтобы менгир
был надежно установлен в земле. После менгир подтаскивают к месту установки.

Добавлено (24.12.2010, 10:32)
---------------------------------------------
Группа около 50 человек с веревкой или лозой тянет менгир, в то время как другая группа примерно из 20 человек с двумя бревнами, которые связаны друг с другом и каменем с веревкой толкают его вверх.
Все вышеупомянутые процедуры, необходимые для построения таких дольменов может
занять около недели и требуют убоя по крайней мере одной свиньи или козы в день (как правило, предоставляемой владелецем гробницы).
Когда строительство завершено, дольмен часто (но не всегда) украшается резьбой
с особыми мотивами, специальными резчиками по камню. Резные узоры изображают как правило рога буйвола, человеческие фигуры и др.
Это резьба может занять месяц или больше времени, и по окончании резчик получал одну лошадь, золотые серьги и ритуальный нож. Так же резчиков надо кормить и с учетом сигарет и кофе.
Один хозяин дольмена утверждал, что заплатил резчику по каменю одного буйвола, чтобы вырезать рога буйвола и геометрические узоры на внешней стороне его каменной гробницы в 1982 году.
Когда строительство дольмена и резьба завершены в Anakalang, устраивают большой праздник в ознаменование этого события. На этот праздник собираются сотни гостей из деревни и за ее пределами. Все люди, которые работали на резке и перемещении каменных блоков также присутствуют.
Есть еще один последний большой праздник связанный с дольменами, который иногда проводят после ворзведения гробницы был.
Wolek к Мати (рытье костей мертвых) выполняется, когда кости умершего физического лица выкапывают из простого захоронения в землю, чтобы поместить в дольмен.»

Если обратили внимание на материал и вес плит, то видно, что они не уступают плитам самых больших кавказских дольменов. Даже археологический эксперимент не надо устраивать! И как то люди обходятся без супер-пупер технологий, и что особенно забавно даже отказываются от современной техники, несмотря на то что этот способ более легкий и дешевый ( о боже! Где же разумная целесообразность?!! cry ), в пользу традиционных методов. О литье из песчаника речи и вообще быть не может. Хотя автор говорит, что современные дольмены на Сумбе иногда и отливают, но как положено, не из песчанистой массы, а из бетона. wink

Добавлено (24.12.2010, 10:40)
---------------------------------------------
Картинков к сожалению нет, сам бы хотел посмотреть sad !


Мудрецу есть чему поучиться у лучника.
Не попав в цель, тот ищет причину в себе.
 
tessarakontДата: Пятница, 24.12.2010, 15:57 | Сообщение # 156
Группа: Модераторы
Сообщений: 499
Награды: 1
Репутация: 3
Статус: Offline
http://valliakulaeva.com/dolmeny-ostrova-sumba/
Фоточки тута biggrin


О! сколько нам открытий чудных готовит Провиденья Дух!!!
 
malderДата: Пятница, 24.12.2010, 17:18 | Сообщение # 157
Группа: Администраторы
Сообщений: 3577
Награды: 2
Репутация: 4
Статус: Offline
Quote (трикстер)
Для крышки дольмена видных личностей в Коди, требуется около 2000 человек,

трикстер, растолкуйте, пожалуйста, как Вы представляете себе 2 тыс. человек, тянущих один камень ? Если их в колонну построить, лиана понадобится длиной в километр ! biggrin
Quote (tessarakont)
300 человек перемещали большое перекрытие (2 метра в ширину, 4 метра в длину и ½ метра в толщину) примерно в 2 км примерно за половину дня.

Упростим формулу. 300 человек, 4 кубометра (10 тонн), 5 часов. Не, ну если тащить по бетонной взлетно-посадочной полосе аэродрома, да с металлическими катками, еще поверю... Но по пересеченной дикой местности, особенно по горам, как у нас... Даже не смешно !
Тем более, что тут же рядом другие цифры:
Quote (трикстер)
200 человек за день, переместили менгир (около
3 ½ метров в длину, 1 ½ метров в ширину и 1 метр толщиной) на расстоянии 100 метров

А вот эта цитата:
Quote (трикстер)
кормили мясом четырех свиней. Еще четыре свиньи были убиты, мясо их было разделено между присутствующих.

Напоминает мне сказки Геродота, который записал непонятно с чьих слов, сколько лука и чеснока съели строители пирамид в Египте biggrin
И вообще,
Quote (трикстер)
Группа около 50 человек... другая группа примерно из 20 человек... требуют убоя по крайней мере одной свиньи или козы в день

Думаете, одной свиньей можно накормить 70 мужиков, пахавших целый день на свежем воздухе ?! biggrin Да им и слона не хватит !
Резюме - сказочник этот Рон Адамс. Возможно, он и бывал там, возможно, что-то ему рассказывали местные. Остальное - не очень убедительная отсебятина. Если он такой добросовестный исследователь, что посчитал, сколько там свиней съели, то где фото, видео-материалы ? И не готовых дольменов, а процесса строительства ? Раз уж он всё это видел, почему не заснял ?!
Прямо так и стали местные аборигены, свято чтущие традиции предков, рассказывать все секреты пришлому белому незнакомцу ! biggrin
Ну, и еще одно замечание.

Quote (трикстер)
И как то люди обходятся без супер-пупер технологий,

А чтоб такую халабуду (другого слова не подберу) склепать, их и не требуется ! biggrin А ведь автор, видать, один из лучших выбрал для фото ! Он так же похож на наши дольмены, как шалаш в лесу на трехкомнатную квартиру biggrin
Прикрепления: 3784424.jpg (55.8 Kb)


истина где-то рядом
 
Rebel4681Дата: Пятница, 24.12.2010, 18:28 | Сообщение # 158
Группа: Модераторы
Сообщений: 1479
Награды: 3
Репутация: 3
Статус: Offline
Ну вообще-то по дольменам королевской семьи из ссылки приведенной tessarakontом я бы не сказал что все так просто - подгонка столбов под перекрытие в месте сочленения очень даже впечатляет, равно как и обработка самого перекрытия... То, что мало похожи на западнокавказские - не суть важно! Главное принцип реально возможной технологии изготовления примитивным инструментом! На Кавказе переть по горам за 5 км вряд-ли где-то требовалось.. Хотя и вполне возможно smile

«Археология занимается фактами. Не правдой. Забудьте все, что себе напридумывали о затерянных городах, экзотических путешествиях и откапывании мира.»
© Индиана Джонс
 
malderДата: Пятница, 24.12.2010, 18:36 | Сообщение # 159
Группа: Администраторы
Сообщений: 3577
Награды: 2
Репутация: 4
Статус: Offline
Quote (Rebel4681)
подгонка столбов под перекрытие в месте сочленения очень даже впечатляет, равно как и обработка самого перекрытия..

Что да, то да. Но ведь строились они уже в наши дни !
Quote
Дольмен последнего короля был закончен в 2005 году. Его строительство заняло 6 лет. На переноску верхнего камня для королевского дольмена ушло 6 месяцев. Камень для этой гробницы взяли с холма, расположенного в 5 км отсюда. В подготовке и погребении короля участвовало примерно 7 тысяч человек.

Не думаю, что подгонка делалась бронзовыми и каменными инструментами. Да и ломы с лопатами, наверняка были современными biggrin И даже в этом случае цифры впечатляют. (6 лет, 7 тыс. человек) О массовом изготовлении вряд-ли стОит говорить smile


истина где-то рядом
 
Rebel4681Дата: Пятница, 24.12.2010, 19:46 | Сообщение # 160
Группа: Модераторы
Сообщений: 1479
Награды: 3
Репутация: 3
Статус: Offline
Но я думаю, без крана обошлось все же при поднятии и установке плиты перекрытия wink А инструменты... говорили же, что песчаник, что известняк - породы достаточно легко обрабатываемые орудиями из чего угодно, хоть камень более твердый в качестве терочника, хоть бронза, хоть кремень ( царапает песчаник влет, я как-то Мишу недолго ждал на одном из дольменов Калежтама и от скуки кремневым скребком быстро процарапал борозду на свалившемся перекрытии wink ) Не суть важно, что у них были орудия из железа - главное вытесали, ПОДОГНАЛИ ПОД ПЕРЕКРЫТИЕ и ВОДРУЗИЛИ плиту перекрытия. Что до человеческих ресурсов... а сколько людей тянуло тысячетонный блок под памятник в Питере за н-ное кол-во км в царское время? wink У Юрия утверждалось, что и с современными технологиями НЕВОЗМОЖНО осуществить точную подгонку плит дольмена, особенно под перекрытие smile И опять же в Индонезии мы имеем именно криволинейную подгонку "по факту". Кстати, подобные дольмены есть и на Борнео (Калимантан).

Добавлено (24.12.2010, 19:46)
---------------------------------------------
А по поводу массовости на Кавказе... хм.. Пусть даже 5000 дольменов на такой громадной территории за 1000 лет... = всего 5 дольменов в год для всего Кавказа sad


«Археология занимается фактами. Не правдой. Забудьте все, что себе напридумывали о затерянных городах, экзотических путешествиях и откапывании мира.»
© Индиана Джонс
 
tagerДата: Пятница, 24.12.2010, 21:21 | Сообщение # 161
Группа: исследователь
Сообщений: 1329
Награды: 3
Репутация: 4
Статус: Offline
Quote (Rebel4681)
Пусть даже 5000 дольменов на такой громадной территории за 1000 лет... = всего 5 дольменов в год для всего Кавказа

да фиг с ними.. но нафига такое количество? захоронения? а в кизинке, надо полагать, городское кладбище.. biggrin
кроме того, дольмены различаются по размерам и конструкциям.. и расположение по разломам.. взять тот же дольмен в гузерипле и в кизинке.. разница существенная.. biggrin


орлы стаями не летают..
 
malderДата: Пятница, 24.12.2010, 21:25 | Сообщение # 162
Группа: Администраторы
Сообщений: 3577
Награды: 2
Репутация: 4
Статус: Offline
Quote (Rebel4681)
Но я думаю, без крана обошлось все же при поднятии и установке плиты перекрытия

Не, ну это без сомнения. Равно как и без антигравитатора biggrin
Quote (Rebel4681)
что песчаник, что известняк - породы достаточно легко обрабатываемые орудиями из чего угодно, хоть камень более твердый в качестве терочника, хоть бронза, хоть кремень

Тоже сильно не поспоришь... smile
Quote (Rebel4681)
Что до человеческих ресурсов... а сколько людей тянуло тысячетонный блок под памятник в Питере за н-ное кол-во км в царское время?

"Всего-то" около 1200 человек. Но там другая ситуация. При доставке гром-камня были использованы революционные для того времени технические приспособления. Да и тянули его аж два года !
Quote (Rebel4681)
У Юрия утверждалось, что и с современными технологиями НЕВОЗМОЖНО осуществить точную подгонку плит дольмена, особенно под перекрытие

Да возможно, Никита, возможно ! Только для этого надо быть не тупыми, мистически настроенными дикарями, как нам их рисует офф. наука, а иметь достаточно глубокие познания в геометрии, сопромате, астрономии, геомантии, и еще, возможно, в чем-то, о чем мы даже не догадываемся !
Quote (Rebel4681)
И опять же в Индонезии мы имеем именно криволинейную подгонку "по факту"

И где же ???...
Quote (Rebel4681)
Пусть даже 5000 дольменов на такой громадной территории за 1000 лет.

Думаешь, какая-нибудь культура может быть настолько стабильной, не подверженной никаким изменениям, чтобы вот так, в течение тысячи лет непрерывно и без остановки штамповать одни и те же сооружения ? Да еще и на такой огромной территории ?!
В качестве примера, будь добр, назови мне хоть одну культуру, тысячу лет продержавшуюся на одном уровне. Без войн и катаклизмов, прогресса и упадка...


истина где-то рядом
 
Rebel4681Дата: Суббота, 25.12.2010, 07:42 | Сообщение # 163
Группа: Модераторы
Сообщений: 1479
Награды: 3
Репутация: 3
Статус: Offline
А Египет от пирамиды Джосера до Нового Царства? Мастабы египтяне штамповали от Древнего до Нового царств.
Это Юрий назвал мегалитостроителей дикарями. Судя по оставленному наследию они вполнне себе были именно исследователями!


«Археология занимается фактами. Не правдой. Забудьте все, что себе напридумывали о затерянных городах, экзотических путешествиях и откапывании мира.»
© Индиана Джонс
 
malderДата: Суббота, 25.12.2010, 15:38 | Сообщение # 164
Группа: Администраторы
Сообщений: 3577
Награды: 2
Репутация: 4
Статус: Offline
Quote (Rebel4681)
А Египет от пирамиды Джосера до Нового Царства?

Блин, так и думал, что этот период вспомнишь ! biggrin Да, не спорю, в этот период как раз около тысячи лет Египтяне "топтались на месте" smile Этакий затянувшийся период застоя...
Но ведь и мастабы намного проще и понятнее дольменов...


истина где-то рядом
 
Rebel4681Дата: Суббота, 25.12.2010, 18:53 | Сообщение # 165
Группа: Модераторы
Сообщений: 1479
Награды: 3
Репутация: 3
Статус: Offline
Ну это как сказать smile Марковин в свое время очень даже роднил мастаба и дольмен.. Кстати этот период в Египте синхронен стандартным датировкам дольменов СЗ Кавказа smile

«Археология занимается фактами. Не правдой. Забудьте все, что себе напридумывали о затерянных городах, экзотических путешествиях и откапывании мира.»
© Индиана Джонс
 
Форум » Дольмены Кавказа » Дольмены с точки зрения науки » изначальное предназначение дольменов (каково было изначальное предназначение древних дольменов)
Поиск:

Яндекс.Метрика