|
ВХОДЫ ИЛИ ВЫХОДЫ ?
|
|
| Rebel4681 | Дата: Суббота, 06.11.2010, 06:28 | Сообщение # 91 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 1479
Награды: 3
Репутация: 3
Статус: Offline
| Кстати, ПОД дольменами, а конкретно под пяточной плитой частенько роют кладоискатели. Как думаете, находят они нечто из ряда вон выходящее или нет? 
«Археология занимается фактами. Не правдой. Забудьте все, что себе напридумывали о затерянных городах, экзотических путешествиях и откапывании мира.»
© Индиана Джонс
|
| |
| |
| malder | Дата: Суббота, 06.11.2010, 08:08 | Сообщение # 92 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 3577
Награды: 2
Репутация: 4
Статус: Offline
| Кладоискатели, не обладая достаточной квалификацией, могут просто не заметить "нечто из ряда вон"  Тем более, что за десяток тыс. лет почти любой, достаточно сложный артефакт, может превратиться в нечто неузнаваемое. Кроме того, кладоискатели в основном нацелены на конкретные предметы (золото, предметы обихода, которые можно выгодно продать), И, найдя что-нить непонятное, скорей всего, просто выкинут это, как не имеющее материальной ценности... В этом плане вам, археологам как-то больше доверия 
истина где-то рядом
|
| |
| |
| Jivan | Дата: Суббота, 06.11.2010, 20:04 | Сообщение # 93 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 3
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
| трикстер, Здравствуйте, Михаил.
Большое спасибо Вам за отклик. Буду благодарен Вам за более подробный ответ. Quote Т. е. сама почва на которой стоят дольмены образовалась 7-5 тыс. лет до н.э.
То есть, 9-7 тысяч лет назад. Следовательно, дольмены были поставлены на эту почву лет эдак тысяч 7 назад? Ну так, тогда их возраст свыше 5,5. Quote в строительных слоях, под мощной плитой двора,Трифоновым при раскопках, было найдено кострище возраст угля которого 2480-2350г до н.э. И что этот костер под дольмен специально закопали?
Очень интересно, примерно 4,5 тысячи лет... Но все таки, это дворик, а не мегалитическая камера. Дворик мог быть пристроен и потом.
На Псынко-1, например? Там тоже, на сколько я понимаю, находки не под дольменом. А где еще? У меня такое ощущение, что вот именно этими единицами, поскольку наталкиваюсь в основном только на них, все это "так и везде" и оканчивается.
Вот, собственно, к Вам и обратился, был бы очень признателен за бОльшее количество примеров. Кроме Марковина читал и других, примеров же не встречал. Кстати, на счет практически отсутствующих дольменов с северной ориентировкой. Вчера посетил практически целый плиточный дольмен районе Текоса – отверстие направлено строго на 360. Добавлено (06.11.2010, 19:44)
---------------------------------------------
Соседний, вероятно, был ориентирован так же. Встречал, например, так же дольмены с ориентировкой отверстия на ССВ. То есть, количество единиц, похоже, увеличивается. Добавлено (06.11.2010, 20:04)
---------------------------------------------
Rebel4681, Quote Кстати, ПОД дольменами, а конкретно под пяточной плитой частенько роют кладоискатели. Как думаете, находят они нечто из ряда вон выходящее или нет? ;)
Речь даже не о "из ряда вон выходящем"... Речь хотя бы о "в ряд входящем"...
|
| |
| |
| трикстер | Дата: Суббота, 06.11.2010, 21:49 | Сообщение # 94 |
Группа: исследователь
Сообщений: 1000
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Offline
| Quote (Jivan) Следовательно, дольмены были поставлены на эту почву лет эдак тысяч 7 назад? Ну так, тогда их возраст свыше 5,5.
Из этого следует только то, что дольмены были построены НЕ РАНЕЕ 7 тыс. лет, но могли быть и намного позже.
Quote (Jivan) Дворик мог быть пристроен и потом.
В своих исследованиях Трифонов как раз хорошо показывает, что дворик одновременно и представляет единую конструкцию с дольменом.Плита пола дольмена была уложена на блоки фундамента стен дворика, ну и ряд других деталей, точно не помню, а материала нет под рукой.
Quote (Jivan) Там тоже, на сколько я понимаю, находки не под дольменом.
Почему же? Именно под дольменом.
Quote (Jivan) был бы очень признателен за бОльшее количество примеров.
Quote (Jivan) примеров же не встречал
Есть у Ловпаче, пока нет времени искать. Ну и у дольменов в Европе, куча примеров, насчет более ранних слоев под дольменами и др. мегалитами.
Quote (Jivan) Встречал, например, так же дольмены с ориентировкой отверстия на ССВ. То есть, количество единиц, похоже, увеличивается.
Не спорю есть, но пока все же еденицы и наммного врят ли увеличится. А ССВ это сколько? Интересно так же, что известные мне дольмены направленные на север, скорее всего поздние.
Мудрецу есть чему поучиться у лучника.
Не попав в цель, тот ищет причину в себе.
|
| |
| |
| Jivan | Дата: Суббота, 06.11.2010, 23:30 | Сообщение # 95 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 3
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
| трикстер,
Вы знаете, я только что прочитал на сайте Трифонова, что уголь от костра был найден вовсе не под мощной плитой двора, а во дворе под слоем строительного мусора. Уточните, пожалуйста, Вашу информацию. Добавлено (06.11.2010, 22:43)
---------------------------------------------
Штук 5. Встречал и ССЗ, и др., попадающие в "исключительную треть дуги". Добавлено (06.11.2010, 23:30)
---------------------------------------------
Quote Почему же? Именно под дольменом.
Марковин пишет, что не уверен, когда именно появился слой угля рядом с дольменом. Другие же находки сделаны так же не под дольменом, а как он описывает в северной части кургана.
Сообщение отредактировал Jivan - Суббота, 06.11.2010, 23:48 |
| |
| |
| трикстер | Дата: Среда, 10.11.2010, 19:59 | Сообщение # 96 |
|
Группа: исследователь
Сообщений: 1000
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Offline
| Jivan, к сожалению понял, что ни в чем не смогу вас убедить. Может, действительно мой взгляд несколько зашорен, а может Rebel4681 приведет более веские аргументы. Действительно уголь в Джубге найден в СТРОИТЕЛЬНЫХ слоях, а не под плитой. Есть еще сведенья о угле под площадкой дольмена в Озерейке. Кромлехи под Псынако найдены не непосредственно под дольменом, а рядом, хотя в слоях ниже тех, на которых стоит дольмен. Единственно бесспорны почвы под дольменами Прикубанья.Приводить косвенные доказательства смысла нет. Так что, возможно существование и версии о более раннем происхождении дольменов(хотя пока ни чем не подкрепленная), но не ранее образования степных черноземов. Был бы очень благодарен Вам за информацию в личку о долоьменах попадающих в дугу "невидимого солнца" 9где находятся, каовы азимуты).
Мудрецу есть чему поучиться у лучника.
Не попав в цель, тот ищет причину в себе.
|
| |
| |
| Rebel4681 | Дата: Четверг, 11.11.2010, 08:46 | Сообщение # 97 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 1479
Награды: 3
Репутация: 3
Статус: Offline
| Я хочу в связи с датировками задать Вам вопрос: почему радиоуглеродные даты сделанные в независимых лабораториях как для дольменов Европы, так и России лежат примерно в согласованном диапазоне 4-2 тыс. до н.э.? Всемирный заговор археологов? Если импортные предметы произведенные в определенное время на Крите или балтийский янтарь находят в гробницах Лос-Милляреса, то ясно время строительства этих гробниц даже по положенным в них предметам. Достаточно часто для Кавказа мы имеем дольмены свернутые тракторами (пяточный камень тоже). Были бы под ними существенные артефакты - вылезли бы на дневную поверхность и ходили бы сплетни. По комплексному памятнику, каким является Калежтам, ниже пяточных камней дольменов залегают неолитические\мезолитические кремневые орудия которые также датируемы (надеюсь границу неолита вы знаете). Рядом с дольменами Тхагапша был пробит шурф практически до палеолита - вверху неолит, внизу нижний палеолит с нормально читаемой стратиграфией. По вашей логике 8-13 тыс до н.э. где должно лежать? Правильно, минимум на 1-1.5 метра от дневной поверхности в глубину для данного шурфа! С соответствующими орудиями из кремня
«Археология занимается фактами. Не правдой. Забудьте все, что себе напридумывали о затерянных городах, экзотических путешествиях и откапывании мира.»
© Индиана Джонс
|
| |
| |
| tager | Дата: Четверг, 11.11.2010, 22:41 | Сообщение # 98 |
Группа: исследователь
Сообщений: 1329
Награды: 3
Репутация: 4
Статус: Offline
| Quote (Rebel4681) ниже пяточных камней дольменов залегают неолитические\мезолитические кремневые орудия которые также датируемы
тогда уж совсем абсурд получается.. каменный век и дольмены.. конструкция как раз свойственная для неандертальцев.. не.. я не против каменного века.. я против того, что дольмены делались человеком нынешней цивилизации.. 
ну, давайте, смотреть фактам в глаза и называть вещи своими именами.. вопрос первый - является ли дольмен инженерным сооружением?
орлы стаями не летают..
|
| |
| |
| Rebel4681 | Дата: Пятница, 12.11.2010, 06:28 | Сообщение # 99 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 1479
Награды: 3
Репутация: 3
Статус: Offline
| tager, у нас неолит в 4 тыс. до н.э. закончился, причем тут неандертальцы? Добавлено (12.11.2010, 06:28)
---------------------------------------------
Кстати, находки кремневых орудий в дольменах Кавказа далеко не редкость. Помимо бронзы. Но они (эти орудия), опять же хорошо датируемы. Дольмен - естественно архитектурное (инженерное) сооружение той эпохи, потому и в книжки по истории архитектуры дольмены, да и мегалиты в общем, обычно входят. То, что строительство таких сооружений явилось революционным новшеством для автохтонного (коренного) населения предгорий Кавказа жившего еще в понятиях стандартной неолитической эпохи - достаточно понятно. О том и разговор, что строители дольменов (носители идеи и технологии строительства) прибыли извне, а в качестве рабсилы вполне могли использовать и местное население.
«Археология занимается фактами. Не правдой. Забудьте все, что себе напридумывали о затерянных городах, экзотических путешествиях и откапывании мира.»
© Индиана Джонс
|
| |
| |
| Андрей-Вайрасов | Дата: Пятница, 12.11.2010, 09:24 | Сообщение # 100 |
Группа: Заблокированные
Сообщений: 726
Награды: 0
Репутация: 2
Статус: Offline
| Это значит,что ни каких артефактов в и под дольменами может вообще не быть.Согнали рабочую силу,заставили построить для определенных целей и этих целей вероятно достигли.Судя по количеству построек.Не будут же возводить один и тот же неудачный проект несколько тысяч раз,да и технологию местные могли перенять.Тогда вообще непонятно,где оригинал а где копия.Если только по весу плит смотреть..
В любом случае,я не вижу причин нахождения артефактов в долтменах.Если только это всё не "ложные" гробницы.
И каждый день другая цель..
|
| |
| |
| tager | Дата: Пятница, 12.11.2010, 11:08 | Сообщение # 101 |
|
Группа: исследователь
Сообщений: 1329
Награды: 3
Репутация: 4
Статус: Offline
| ну вот, кое какие разногласия устранили.. все согласны, что дольмены - инженерные сооружения, и этими инженереми были далеко не люди нашей цивилизации.. осталось уточнить некоторые подробности: технология, назначение и возраст..
орлы стаями не летают..
|
| |
| |
| Rebel4681 | Дата: Пятница, 12.11.2010, 15:40 | Сообщение # 102 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 1479
Награды: 3
Репутация: 3
Статус: Offline
| По поводу технологии... В.Трифонов написал, что у него на раскопках Жане зафиксирован брак (недодел) дольменных плит и пробок. Фото пришлет, выложу здесь. По технологии мы можем судить по недостроям\недоделам, следам инструмента, зарубкам, следам от работы "подмастерий"... По возрасту я уже высказывался выше. Если под пяточными дольменов лежит местный неолит, а верх дольменостроения ограничивает протокобанская культура... тут как бы для себя лично более менее ясно.
«Археология занимается фактами. Не правдой. Забудьте все, что себе напридумывали о затерянных городах, экзотических путешествиях и откапывании мира.»
© Индиана Джонс
|
| |
| |
| tager | Дата: Пятница, 12.11.2010, 17:27 | Сообщение # 103 |
|
Группа: исследователь
Сообщений: 1329
Награды: 3
Репутация: 4
Статус: Offline
| а почему обязательно по недостроям? следы прекрасно сохранились и на готовых, и на разрушенных.. может даже слишком хорошо сохранились.. на пшадских на острие кромки паза прощупываются даже наплывы.. явно не следы ударной обработки.. а на одном из кизинских "шуба" как новенькая.. и это при том, что дольменам не одна тысяча лет..
орлы стаями не летают..
|
| |
| |
| malder | Дата: Пятница, 12.11.2010, 18:17 | Сообщение # 104 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 3577
Награды: 2
Репутация: 4
Статус: Offline
| Quote (Мать_Годзиллы) Это значит,что ни каких артефактов в и под дольменами может вообще не быть
Вот и я думаю, а почему там обязательно должно что-то быть ? Ведь место для строительства наверняка расчищалось... Как пример, неужели под современными новостройками обязательно должны находиться какие-нить предметы, по которым их можно датировать ?!
истина где-то рядом
|
| |
| |
| Rebel4681 | Дата: Пятница, 12.11.2010, 19:01 | Сообщение # 105 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 1479
Награды: 3
Репутация: 3
Статус: Offline
| Под новостройками современными найти пластиковый стаканчик или пустую пластиковую баклажкк, думаю, не составит особых проблем По ним и датировать можно. Что касается технологии - недострои как факт есть, по ним и технику обработки камня видно. Что касается "наплывов" и т.п. - они есть и на коренных выходах горных пород. Говорить о том как образовывалась та или иная осадочная или метаморфическая горная порода поможет знание процессов осадконакопления\ седиментации и метаморфизма. Я уже на юрином форуме приводил фото дольменной плиты, где очень хорошо видны естественная отдельность того песчаника (уступчиками) пересекаемая сделанным пазом. Эти линии "уступчиков" имеют "пробел" только в пазу и продолжаются преспокойно дальше. При любой технике "отливки" и наличия хоть чуть как- бы "пластичного" материала подобное вряд-ли возможно - этих "уступчиков" попросту бы не было, материал "подтягивался" бы сам по мере отвердевания и совместно с пазом все бы выглядело аккуратно гладенько.
|
| |
| |
|
