|
Отчеты о посещениях дольменов
|
|
| malder | Дата: Пятница, 29.04.2011, 21:53 | Сообщение # 316 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 3580
Награды: 2
Репутация: 4
Статус: Offline
| Вот как раз хотел обсудить Джубгинский насчет "пластилиновых" следов.
Очень интересно предназначение и происхождение вот этих "пипок"  Объяснение, что это остаток крепления блока к материнской скале при вырубке блока, не прокатывает. Вес этих плит 3-5 тонн. Такие маленькие пипки обломились бы задолго до
окончания вырубки блока. Ибо песчаник - это вам не гранит !
Далее. Вот тут интересная слоистая структура камня. Как будто густой крем ложкой перемешали. Может, у tager-а
на камере лучше получилось ?  Очень показательный горизонтальный криволинейный стык:  Конечно, от времени стык немного разошелся, но вблизи видно, что сделан он был просто идеально ! Если эти блоки вырубались, для чего было эти дополнительные сложности ? Не проще ли было выровнять нижний ряд, и положить сверху опять же ровные блоки ?!
Ну и на закуску самое интересное (на мой взгляд) место - левый нижний угол:  Нижняя плита дворика изогнута, хоть и немного буквой Г (выделено красным). Мало того,
углубления в ней под пяточную и боковую плиты дольмена выполнены просто безукоризненно (выделено желтым)! То есть, форма этого блока имеет весьма сложную конфигурацию. Конечно, можно предположить, что её изготавливали по принципу: приложил - не подходит - отодвинул - подтесал - приложил. Но ведь эту операцию для столь точной подгонки пришлось бы делать далеко не один раз ! А вес этой плиты не менее трёх тонн ! Вот, что ни говорите, а следы именно на этом дольмене очень похожи на
следы пластической обработки...
Всё, можете пинать ногами ! 
истина где-то рядом
|
| |
| |
| tager | Дата: Пятница, 29.04.2011, 22:38 | Сообщение # 317 |
Группа: исследователь
Сообщений: 1329
Награды: 3
Репутация: 4
Статус: Offline
| Quote (malder) форма этого блока имеет весьма сложную конфигурацию. Конечно, можно предположить, что её изготавливали по принципу: приложил - не подходит - отодвинул - подтесал - приложил.
да тут даже вопрос не в техническом исполнении, а нафига, ваще, такие извращения? крепости сооружению это не придает, а трудозатраты весьма существенные.. поработать, чтобы наработаться, или свою крутизну, как мастера показать.. 
орлы стаями не летают..
|
| |
| |
| malder | Дата: Пятница, 29.04.2011, 23:11 | Сообщение # 318 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 3580
Награды: 2
Репутация: 4
Статус: Offline
| Quote (tager) нафига, ваще, такие извращения? крепости сооружению это не придает, а трудозатраты весьма существенные..
Во-во ! Тем более, это сейчас, когда от времени всё немного разошлось, видно все эти стыки. А на момент постройки, думаю, там ни щелей ни зазоров не видно было !
tager, вот глянь взглядом каменщика на криволинейную кладку (второе фото снизу). Это мне кажется, или и правда у них строительная логика была наизнанку ?!  Такое впечатление, что они нижний ряд кладки подгоняли под верхний камень ! Каким образом, хотелось бы знать... Может, слепок какой-нить делали ?..
истина где-то рядом
|
| |
| |
| трикстер | Дата: Понедельник, 02.05.2011, 17:24 | Сообщение # 319 |
Группа: исследователь
Сообщений: 1000
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Offline
| Quote (Vantala) "Похоронить" предполагает проведение некоего погребального обряда...я же просто УРОЮ))) без затей...*
Что же вы хотели от Трикстера? Имечко обязывает  . Кстати, Трикстер всегда и сам страдает. Я как и Малдер порвал штаны в колючках.Quote (malder) Вот, что ни говорите, а следы именно на этом дольмене очень похожи на
следы пластической обработки...
Мы кажется пришли к единому мнению, что составной дольмен на Волчьих воротах выполнен методом традиционной обработки. Если вы посмотрите внимательно на его стыки, то пускай не так впечатляюще как на Джубге, но отдельные состыковки, особенно с передней стенкой выполнены аналогично.Добавлено (02.05.2011, 17:24)
---------------------------------------------
Quote (tager) могу определить три ареала.. пшада, лазаревское, кизинка
Об этом говорил еще Марковин, ну а потом Трифонов и Дмитриев, да и мы так же считаем. Я в связи с ориентацией дольменов на местности, вообще считаю, что на Черноморском побережье и за Главным Кавказским хребтом дольмены строили разные племена, потому что традиция ориентировки памятников очень различается. За ГКХ только в восточную сторону, а на ЧПК и в западную.
Мудрецу есть чему поучиться у лучника.
Не попав в цель, тот ищет причину в себе.
|
| |
| |
| malder | Дата: Понедельник, 02.05.2011, 17:42 | Сообщение # 320 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 3580
Награды: 2
Репутация: 4
Статус: Offline
| Quote (трикстер) Что же вы хотели от Трикстера? Имечко обязывает
трикстер, тут такое дело... Просто Vantala была категорически против того, чтобы фотки с её присутствием выкладывались в инет. А tager таки выложил, не побоялся Вот она и предсказывает ему его дальнейшую судьбу Так что, вам лично, надеюсь, ничего не угрожает
Quote (трикстер) но отдельные состыковки, особенно с передней стенкой выполнены аналогично.
Отдельные - да, не спорю. Но в случае с Джубгинским я выделил аж четыре таких, ярковыраженных момента. (см. выше) Кроме того, я ведь не утверждаю, что этот дольмен сделан исключительно по литьевой технологии. Просто эти моменты показались мне достаточно интересными, вот я и предложил их обсудить. Можно по пунктам.
1. Непонятные "пипки" (кстати, аналогичные Перуанским, Египетским) на некоторых блоках. Кстати, Михаил, ты видел поболе нас всех вместе взятых, попадались ли еще где-нибудь такие выступы ?
2. Слоистая, закрученная структура камня на одном из блоков.
3. Идеально выполненное полигональное сопряжение камней более пяти тонн весом.
4. Очень сложный, опять же, идеально сделанный стык плиты дворика, пяточной и левой боковой.
Жду комментов
истина где-то рядом
|
| |
| |
| трикстер | Дата: Вторник, 03.05.2011, 18:06 | Сообщение # 321 |
|
Группа: исследователь
Сообщений: 1000
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Offline
| 1. "Пипки" у дольменов встречаются очень редко. Назначение их пока не ясно. Сомневаюсь, что это следы откола от глыбы, но так же не убедительно то, что это следы литья. Еще более странно почему при достаточно тщательной обработке поверхностей этот "брак" не стесали. Интересные "пипки" есть на огромных перекрытиях у двух дольменов на хребте Мезецу. У одного из них перекрытие, да и камера пожалуй поболе Джубгского будут. Здесь я согласен с Волгановым, который считает из своеобразными ребрами жесткости, чтобы огромное перекрытие не раскололось.
2. Слоистая структура - естественное строение некоторых песчаников, вспомните перекрытие одного из дольменов на плато Калежтам.
3. Полигоналка и пр. Рассуждая с самой примитивной, в лоб технологии - приставил, отметил, стесал, приставили т.д. работа конечно выглядит архисложно. Думаю у древних были свои простые и остроумные решения. Такие как технология зерни, выравнивание площадки под пирамиды и пр. О которых мы просто пока не знаем. Хотя, возможно эти технологии в народных ремеслах кое-где и сохранились, нужно только хорошо поискать. Трифонов рассказывал Кизилову, что финские каменотесы очень эффективно используют для разметки и точной подгонки камней обычную деревянную рогатку. Правда сути метода я из беглого разговора не уловил.
Каждый фокус имеет свой секрет. И когда его знаешь, то все что представлялось чудом, оказывается таким простым. Хотя это не сколько не умоляет искусство фокусника и поэтому даже зная секрет, вы врят ли повторите фокус в совершенстве. Нужно мастерство и ловкость рук. Так же и древние КАМЕНОТЕСЫ, а не литейщики владели и своими секретами и мастерством.
Мудрецу есть чему поучиться у лучника.
Не попав в цель, тот ищет причину в себе.
|
| |
| |
| malder | Дата: Вторник, 03.05.2011, 18:30 | Сообщение # 322 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 3580
Награды: 2
Репутация: 4
Статус: Offline
| Quote (трикстер) Интересные "пипки" есть на огромных перекрытиях у двух дольменов на хребте Мезецу.
Эх, где бы фотки раздобыть ???
Quote (трикстер) Здесь я согласен с Волгановым, который считает из своеобразными ребрами жесткости
А я пожалуй не соглашусь, с позиции "технаря" Ребра жесткости потому так и называются, что "работают" из за своей длины. Точечные "пипки" никакой жесткости придать не могут !
Quote (трикстер) Слоистая структура - естественное строение некоторых песчаников
ПризнаЮ - плита могла быть такой изначально. Где-то в Пшаде мне уже встречалась такая "текстура" на "диких" камнях. Quote (трикстер) Думаю у древних были свои простые и остроумные решения.
Вот и мне так кажется ! Я уже всю голову сломал, выдумывая различные способы такой подгонки ! Выношу на ваш суд то, что мне кажется единственно возможной технологией.
Этот способ позволяет подгонять нижние камни под более массивные верхние, что мы и наблюдаем в Джубге.
1. Верхний камень, не обрабатывая, ставится куда-нибудь в глину, грязь.
2. Заваливаем камень на бок. В глине остается точный отпечаток нижней части камня.
3. Заливаем получившийся отпечаток гипсом,( раствором, той же жидкой глиной с наполнителем из соломы для прочности)
4. Получаем точную копию нижней части исходного камня, только несравнимо более легкую, удобную для работы.
5. Подгоняем верхнюю часть кладки под слепок, убирая все зазоры.
6. Вместо слепка ставим на подогнанный нижний ряд наш большой камень. Всё !
Вот, как-то так...
истина где-то рядом
|
| |
| |
| Rebel4681 | Дата: Вторник, 03.05.2011, 19:14 | Сообщение # 323 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 1480
Награды: 3
Репутация: 3
Статус: Offline
| Quote (malder) 3. Заливаем получившийся отпечаток гипсом,( раствором, той же жидкой глиной с наполнителем из соломы для прочности)
Глина - вполне вероятно, т.к. ее хватает, для мелких деталей есть и воск.
«Археология занимается фактами. Не правдой. Забудьте все, что себе напридумывали о затерянных городах, экзотических путешествиях и откапывании мира.»
© Индиана Джонс
|
| |
| |
| tager | Дата: Вторник, 03.05.2011, 21:41 | Сообщение # 324 |
|
Группа: исследователь
Сообщений: 1329
Награды: 3
Репутация: 4
Статус: Offline
| как вариант, конечно, принять можно.. но позвольте внести свою ложку дегтя.. не стоит забывать, что подгонка идет по 2, а то и 3 плоскостям.. причем, нужно совместить камни так, чтобы была перевязка.. т.е. под шаблон надо подгонять, как минимум, два камня.. а если это стена, то подгонять нужно не только под верхний блок, но и сам этот блок тоже.. вот такая фигня получается..
орлы стаями не летают..
|
| |
| |
| malder | Дата: Вторник, 03.05.2011, 22:06 | Сообщение # 325 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 3580
Награды: 2
Репутация: 4
Статус: Offline
| Quote (tager) вот такая фигня получается..
Да это-то я понимаю !  Только это единственное из реально выполнимого, что в голову пришло. Ну не лазеры же с антигравитаторами сюда приплетать ?!
истина где-то рядом
|
| |
| |
| tager | Дата: Вторник, 03.05.2011, 22:35 | Сообщение # 326 |
|
Группа: исследователь
Сообщений: 1329
Награды: 3
Репутация: 4
Статус: Offline
| тут еще и крышки головоломки подкидывают.. подгонялись не только плиты под крышку, но и крышка под плиты.. фишка еще и в том, что плиты выводятся не по плоскости, а немного по криволиненйной поверхности..
 думаю, этот дольмен все знают.. просто как один из примеров..
орлы стаями не летают..
|
| |
| |
| Rebel4681 | Дата: Четверг, 05.05.2011, 12:30 | Сообщение # 327 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 1480
Награды: 3
Репутация: 3
Статус: Offline
| Немного не в тему, но кто что думает о создании DataBase по памятникам?
«Археология занимается фактами. Не правдой. Забудьте все, что себе напридумывали о затерянных городах, экзотических путешествиях и откапывании мира.»
© Индиана Джонс
|
| |
| |
| malder | Дата: Четверг, 05.05.2011, 18:37 | Сообщение # 328 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 3580
Награды: 2
Репутация: 4
Статус: Offline
| Quote (tager) фишка еще и в том, что плиты выводятся не по плоскости, а немного по криволиненйной поверхности..
Ну, в данном-то случае плиты как таковые отсутствуют ! Полумонолит, однако Перекосить явно не могло. Значит, либо недострой, либо действительно, стены подгонялись под неровную верхнюю плиту.
Quote (Rebel4681) кто что думает о создании DataBase по памятникам?
В каком смысле "база данных" ? Просто собрать до кучи все имеющиеся сведения о дольменах ? Или об их местоположении ? Или еще как ?...
истина где-то рядом
|
| |
| |
| трикстер | Дата: Среда, 11.05.2011, 21:09 | Сообщение # 329 |
|
Группа: исследователь
Сообщений: 1000
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Offline
| Quote (malder) Эх, где бы фотки раздобыть ???
К сожалению на фотках все очень плохо видно. Поэтому и Волганов в книге приводит схематичный рисунок.
Мудрецу есть чему поучиться у лучника.
Не попав в цель, тот ищет причину в себе.
|
| |
| |
| трикстер | Дата: Среда, 11.05.2011, 21:17 | Сообщение # 330 |
|
Группа: исследователь
Сообщений: 1000
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Offline
| Вот, что он пишет по этому поводу: "Огромное перекрытие дольмена сильно выдается вперед, а в месте пересечения крыши и фасада сделано ребро жесткости - широкий выступ длинной ОКОЛО МЕТРА!И это техническое решение оправдало себя! Подавляющее большинство дольменов всех типов имеет поврежденные или обломанные передние нависающие части перекрытия. А здесь все цело, несмотря на упавшее недавно огромное дерево.
Во втором случае, вполне возможно не ребро жесткости, а... ложная втулка на перекрытии!
Камера этого плиточного дольмена по своим размерам сопоставима с джубгинским, правда дольмен погружен в курган.
Мудрецу есть чему поучиться у лучника.
Не попав в цель, тот ищет причину в себе.
|
| |
| |
|
