[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Модератор форума: Rebel4681  
Форум » Дольмены Кавказа » Дольмены с точки зрения науки » Литьевая технология. Аргументы ЗА и ПРОТИВ. (Могла ли иметь место технология литья дольменов)
Литьевая технология. Аргументы ЗА и ПРОТИВ.
tagerДата: Воскресенье, 23.01.2011, 21:30 | Сообщение # 31
Группа: исследователь
Сообщений: 1329
Награды: 3
Репутация: 4
Статус: Offline
Quote (malder)
tager, если всё было так, как ты описываешь, то теряется весь смысл отливки !

провокационное высказывание какое-то.. biggrin я надеюсь, мы тут не будем уподобляться мастадонтам официальной науки.. если какой-то фактик не укладывается в официальную версию, то его не стоит замечать.. biggrin я за объективность, какой бы неудобной она ни была.. да, литьевая теория весьма похожа на реальность, но при всем при этом, есть основания утверждать, что плиты при установке переворачивались.. а вот уж зачем и как это делалось это мне неизвестно.. да, литьевая технология применялась для изготовления определенного типа дольменов, но и тут встречаются экземпляры у которых шип-паз дополнительно обрабатывался ударным инструментом.. поэтому нельзя утверждать, что литьевая теория все объясняет.. давайте будем объективны.. biggrin благо, что тут собрались представители самых разных областей знаний.. и у каждого свое видение дольменов.. совместными усилиями можно раскрыть кое-какие маленькие секретики.. wink
но.. объективность, объективность и еще раз объективность.. nono


орлы стаями не летают..
 
WESTДата: Воскресенье, 23.01.2011, 21:33 | Сообщение # 32
Группа: Пользователи
Сообщений: 38
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (malder)

Ну да, хотя бы вот эта коническая дырка :

Совершенно верно, malder
 
malderДата: Воскресенье, 23.01.2011, 22:06 | Сообщение # 33
Группа: Администраторы
Сообщений: 3577
Награды: 2
Репутация: 4
Статус: Offline
Quote (tager)
но при всем при этом, есть основания утверждать, что плиты при установке переворачивались..

Примеры - в студию ! biggrin Я уже приводил, повторюсь. Это вид снизу на один из Бамбаковских дольменов. Если низ - это верх при заливке, почему бы его не заровнять было, пока он жидкий был ?!

Quote (tager)
но и тут встречаются экземпляры у которых шип-паз дополнительно обрабатывался ударным инструментом..

Ну а я о чем !... Не с тобой-ли Пшадские дольмены только что на зуб не пробовали ?! biggrin
Quote (tager)
поэтому нельзя утверждать, что литьевая теория все объясняет.. давайте будем объективны.

Вот тут согласен полностью. Я считаю, что литьевую теорию можно рассматривать как одну из возможных, но считать её основной для всех дольменов было бы не совсем правильно.
Прикрепления: 7553710.jpg (158.1 Kb)


истина где-то рядом
 
Rebel4681Дата: Воскресенье, 23.01.2011, 22:11 | Сообщение # 34
Группа: Модераторы
Сообщений: 1479
Награды: 3
Репутация: 3
Статус: Offline
Вообще, повторюсь, "литьевая теория" меня лично добивает (помимо остальных косяков) основной несуразностью - она базируется на мифическом ПРИРОДНОМ быстрозастывающем песчаниковом "бетоне" никем до селе не найденом и не виденном (есть в природе быстрозастывающая магма, то там температурка дай боже)! Это хуже, чем предполагать, что дольменостроители имели аналоги "болгарки" с ручным или ножным приводом и изготовляли для них кустарным способом абразивные диски smile Конструкцию таких лучковых болгарок и придумать реально и диски сделать легко (мешаем бронзовый расплав с кварцевым песком различных фракций, выливаем в форму и получаем диски wink ) Вот и пилите песчаник как хотите, и стыки подрабатывайте где нужно wink Автор "теории" официальным анализом образцов песчаника с дольменов и с скальных выходов как раз и доказал несостоятельность своей теории т.к. не нашел он "застывших выходов пластичных песчаных масс" вблизи от дольменов (если бы нашел, то песчаник с дольменов был бы аналогичен песчанику с "выходов этой массы" на поверхность, хотя такое же совпадение было бы и в случае дольменной каменоломни). Таким образом, сама "теория литья" опирается на несуществующую основу. Из чего лить то??? Цементик, батенька, не завезли еще!
Прочность любой постройки обеспечивает прежде всего фундамент. Это как бы азы. Но объясните мне, камрады сторонники литьевой теории, какого фига при наличие такого вот пластичного быстротвердеющего материала делать фундамент дольмена - пяточный камень НЕ ЦЕЛЬНЫМ, А ИЗ ОТДЕЛЬНЫХ БЛОКОВ!? А остальные плиты "заливать" честно. Ответ простой - дольменщики ценили свой труд по перетаскиванию многотонных плит и нахождение\вырубание самих подходящих плит, а визуализацмя фундамента - пяточного камня просто была не критична, потому он мог собираться из нескольких отдельных блоков.


«Археология занимается фактами. Не правдой. Забудьте все, что себе напридумывали о затерянных городах, экзотических путешествиях и откапывании мира.»
© Индиана Джонс
 
WESTДата: Воскресенье, 23.01.2011, 22:30 | Сообщение # 35
Группа: Пользователи
Сообщений: 38
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
RebelВаши доводы разумны, да, несомненно.. Но объясните, хоть кто-нибудь, наконец, откуда взялись следы заливки?! Явные следы!! Геологическими, хренотическими процессами--любыми. Не замечать их--надеть шоры на глаза...
 
Rebel4681Дата: Воскресенье, 23.01.2011, 22:44 | Сообщение # 36
Группа: Модераторы
Сообщений: 1479
Награды: 3
Репутация: 3
Статус: Offline
С чего вы взяли, что это следы заливки? smile
Пожалуйста не забывайте, что песчаник стал ТВЕРДОЙ горной породой не сразу. Некоторое время он был под действием давления и температур именно МЯГКИМ пластичным материалом. Но НА ГЛУБИНЕ И ПОД ДАВЛЕНИЕМ! Естественно и следы пластичности остануться, но пластичности в глубокой древности, во время превращения в горную породу. Аргиллиты - так те вообще бывшая глина и грязь smile


«Археология занимается фактами. Не правдой. Забудьте все, что себе напридумывали о затерянных городах, экзотических путешествиях и откапывании мира.»
© Индиана Джонс
 
malderДата: Воскресенье, 23.01.2011, 22:55 | Сообщение # 37
Группа: Администраторы
Сообщений: 3577
Награды: 2
Репутация: 4
Статус: Offline
Еще бы добавил, что неслоистый песчаник - порода весьма неоднородная, и при неравномерном выветривании образуются следы не только похожие на следы оплывания, но и вообще не пойми на что biggrin

Прикрепления: 7791118.jpg (200.3 Kb) · 5212897.jpg (106.3 Kb)


истина где-то рядом
 
Rebel4681Дата: Воскресенье, 23.01.2011, 23:25 | Сообщение # 38
Группа: Модераторы
Сообщений: 1479
Награды: 3
Репутация: 3
Статус: Offline
Когда песчаник "застывал", то в нем образовывались трещины (как и в бетоне\растворе бывает при заливке), эти трещины заполнялись как выдавлеваемым глиноземом, так и мягким карбонатным цементом. На поверхности этот песчаник легко может отколоться по этим "древним" трещинам. Поверхность престающая нашему глазу и будет похожа на "следы литья" т.к. песчаник действительно во время превращения в горную породу был когда-то пластичной массой, а остатки глиняного\карбонатного заполнения трещины просто смоются дождями. Вот и получатся "загадочные следы литья" wink

Добавлено (23.01.2011, 23:04)
---------------------------------------------
Возьмите любую пещеру со сталагмитами\сталактитами\сталагнатами и прочими следами "мягкой размытости" - там мы вообще что угодно нафантазировать сможем в плане происхождения сей необычайной красоты wink

Добавлено (23.01.2011, 23:09)
---------------------------------------------
Отдельность некоторых базальтов представляет собой шикарные ровные столбы с идеальным шестигранником в разрезе. Этот феномен заставил многих некоторое время думать, что они имеют искусственное происзождение
http://shumilov.kiev.ua/geofizi....ov.html .

Добавлено (23.01.2011, 23:25)
---------------------------------------------
Песчаник, кстати, далеко не везде "застыл" достато прочно и на сей день. Чуть выше Волконского дольмена есть автобусная остановка на трассе, которая так и называется "Глинище" - там настолько непрочный цемент у песчаника, что он превращен в полупесок-полуглину и легко все это добро размывается дождями. Но однако все это добро опять же залегает стратиграфически согласно .


«Археология занимается фактами. Не правдой. Забудьте все, что себе напридумывали о затерянных городах, экзотических путешествиях и откапывании мира.»
© Индиана Джонс
 
ВалентинДата: Понедельник, 24.01.2011, 09:30 | Сообщение # 39
Группа: Пользователи
Сообщений: 141
Награды: 0
Репутация: 1
Статус: Offline
WEST, когда человек смотрит на белую стену и утверждает, не моргнув глазом, что это чёрная дыра, а в доказательство показывает черное пятнышко на штукатурке, оставшееся при небрежной работе - ни о какой учтивости с такими личностями у меня нет. Поскольку учтивость такие личности тут же воспринимают как согласие с их бредом.

Сторонники литья вообще не хотят знать особенности образования песчаников, как это сегодня понимает геология, они отворачиваются от коренных вопросов - кому, кроме как им, известен процесс излияния жидкой холодной массы, застывающей не в грязь с песком, а именно в песчаник, неотличимый по составу и структуре от рядом лежащих горных пород (Трифонов сделал петрографический анализ и нашел место, откуда брали камень для трёх дольменов, которые он восстановил). Эти сторонники вообще не в состоянии, или не хотят, представить себе геологические структуры, которые образуются в результате двух-трёх тысячелетнего излияния жидкой массы. Достаточно представить себе точку, где в течении двух тысяч лет выливали, допустим, КАМАЗ бетона в сутки. То, что таких структур не найдено на Западном Кавказе, этих сторонников совершенно не волнует. Они показывают фото горных пластов и утверждают, что это и есть следы песчаниковых извержений. На таком уровне безграмотности что-то обсуждать совершенно бессмысленно. По поводу наплывов, оплывов и т.п. - надо получше разбираться в процессе растворения и переотложения кальцита. Я уже говорил выше, что в районе Кудепсты-Хосты, где выходят пласты сидеритового песчаника -никаких оплывов нет - там типичные формы поверхностного выветривания. В общем, у меня был друг, сварщик, который на старости лет сошел с ума - он в своё время варил нержавейку и надышался паров цинка. Так вот, он утверждал, что он сын Чкалова и батьки Махно. Когда я разговариваю со сторонниками литья дольменов, у меня такое же ощущение полного клина в их головах. Смотрят на очевидное, отворачиваются и бубнят своё.

Сообщение отредактировал Валентин - Понедельник, 24.01.2011, 09:35
 
tagerДата: Понедельник, 24.01.2011, 09:54 | Сообщение # 40
Группа: исследователь
Сообщений: 1329
Награды: 3
Репутация: 4
Статус: Offline
Quote (Rebel4681)
Но объясните мне, камрады сторонники литьевой теории, какого фига при наличие такого вот пластичного быстротвердеющего материала делать фундамент дольмена - пяточный камень НЕ ЦЕЛЬНЫМ, А ИЗ ОТДЕЛЬНЫХ БЛОКОВ!?

попробую объяснить.. прежде всего, это разница технологий той и нынешней.. технология строительства мегалитов отличается полным отсутствием раствора.. благодаря чему сохраняется взаимная подвижность элементов.. вероятно поэтому пяточная плита делается составной.. дабы без потерь переживать движения земной поверхности.. biggrin


орлы стаями не летают..
 
Rebel4681Дата: Понедельник, 24.01.2011, 12:42 | Сообщение # 41
Группа: Модераторы
Сообщений: 1479
Награды: 3
Репутация: 3
Статус: Offline
А какие, интересно, потери могут быть на площадке 2х3 метра? smile

Добавлено (24.01.2011, 12:42)
---------------------------------------------
Да и потом, цельный фундамент 2х3 не расползется сам и соответственно боковые, фасадная и задняя плиты вместе с перекрытием + контрфорсы стоять будут wink


«Археология занимается фактами. Не правдой. Забудьте все, что себе напридумывали о затерянных городах, экзотических путешествиях и откапывании мира.»
© Индиана Джонс
 
ВалентинДата: Понедельник, 24.01.2011, 15:08 | Сообщение # 42
Группа: Пользователи
Сообщений: 141
Награды: 0
Репутация: 1
Статус: Offline
А с чего это сторонники литьевой гипотезы взяли, что формы, которые они приводят в доказательство, обязательно образуются при отливках? Никаких доводов они не приводят. Прикиньте, что получится, если отливать (песчаную массу, я имею в виду) в яму? никаких ровных гряд и оплывов, это всё фантазии литьёвщиков. выдвинули предположение от фонаря и дело с концом.
 
malderДата: Понедельник, 24.01.2011, 18:38 | Сообщение # 43
Группа: Администраторы
Сообщений: 3577
Награды: 2
Репутация: 4
Статус: Offline
Валентин, пожалуйста, поумерьте Вашу агрессивность devil Есть сторонники литьевой версии, есть противники, а есть люди (и я в их числе), которые просто хотят разобраться в этом вопросе. И если человек задает вопрос, пусть даже с намёком в пользу литья, это еще не причина объявлять его классовым врагом, и устраивать тут священный джихад против альтернативщиков... Давайте будем как-то терпимее, что-ли... Сами-то Вы, небось не родились с дипломом геолога в пеленках ? smile

истина где-то рядом
 
трикстерДата: Понедельник, 24.01.2011, 21:07 | Сообщение # 44
Группа: исследователь
Сообщений: 1000
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (WEST)
трикстер, это действительно следы литья--опровергать очевидное неразумно.

Дело в том, что такие же следы "опалубки" есть на скале не подалеку,на вертикальной стенке, на высоте 7м от земли. Что тоже опалубку поднимали и заливали? Поэтомуя думаю, что такие следы образовываются в результате других процессов. Может наши геологи подскажут, в результате каких?

Добавлено (24.01.2011, 21:07)
---------------------------------------------

Quote (Rebel4681)
Да и потом, цельный фундамент 2х3 не расползется сам и соответственно боковые, фасадная и задняя плиты вместе с перекрытием + контрфорсы стоять будут

Так вот именно! Есть дольмены у которых пяточные камни сложены из нескольких отдельных плит, но есть и такие у которых пяточная плита цельная. Так что все зависело не от сейсмоустойчивости, а от наличия находящихся по близости подходящих камней.


Мудрецу есть чему поучиться у лучника.
Не попав в цель, тот ищет причину в себе.
 
tagerДата: Понедельник, 24.01.2011, 22:01 | Сообщение # 45
Группа: исследователь
Сообщений: 1329
Награды: 3
Репутация: 4
Статус: Offline
не буду спорить.. вот фотка бокового сопряжения разрушенного дольмена в Пшаде..

на изображении это плохо видно, но при ощупывании ощущается наплыв наружу на кромке паза.. malder знает.. вместе этот паз оптрогали.. biggrin прошу заметить, что следов инструментальной обработки на этом дольмене не наблюдается.. biggrin

Прикрепления: 5376013.jpg (328.9 Kb)


орлы стаями не летают..
 
Форум » Дольмены Кавказа » Дольмены с точки зрения науки » Литьевая технология. Аргументы ЗА и ПРОТИВ. (Могла ли иметь место технология литья дольменов)
Поиск:

Яндекс.Метрика