|
знаки и символы на дольменах
|
|
| tager | Дата: Четверг, 06.06.2013, 14:49 | Сообщение # 196 |
Группа: исследователь
Сообщений: 1329
Награды: 3
Репутация: 4
Статус: Offline
| Цитата (Краснодарец) Необязательно,что человек обладающий знаниями и навыками в области строительства не имеет права быть фанатичен в религии.
видите ли, мой дорогой друг, человек, обладающий знаниями строительства дольменов, имеет достаточно полное представление об окружающем мире и порядке вещей в нем.. а из ваших слов получается, что это, типа, инженера, считающего, что какие-то силы качают деревья, от чего и возникает ветер.. 
Цитата (Краснодарец) навыки в строительстве он может усвоить в силу своей профессиональной предрасположенности(накопленные веками до него или пренятые от куда-либо за те же века),а вот применять их он вполне может и в сугубо религиозных целях
что-то вроде бригады строителей-монахов? и. пожалуйста, не путайте.. одно дело, тупо тесать камень, а другое дело, спроектировать и рассчитать конструкцию.. ну, нельзя же все валить в одну кучу.. вот достаточно взять архитектора-проектировщика и бригаду таджиков, которые будут воплощать его идею в жизнь.. чувствуете разницу? 
орлы стаями не летают..
|
| |
| |
| трикстер | Дата: Четверг, 06.06.2013, 18:34 | Сообщение # 197 |
Группа: исследователь
Сообщений: 1000
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Offline
| Цитата (tager) видите ли, мой дорогой друг, человек, обладающий знаниями строительства дольменов, имеет достаточно полное представление об окружающем мире и порядке вещей в нем..
"Анна Александровна была сама безразлична к вопросам религии, а Владимир Николаевич всю ночь дерзновенно молился, «требуя» продления жизни жене: не для себя, не для детей (а их было четверо, из них младшей всего год), но для приведения ее к православной вере, к Богу. Молитва была услышана. Под утро Владимир Николаевич разбудил старшую дочь и сказал, что на его дерзновенную молитву обещано, что жена будет жива. Анна Александровна прожила до глубокой старости и скончалась православной христианкой. Максимов остался верен слову, данному Богу, и никогда более не прикасался к жене."
Вот вам "тупой фанатик" В.Н. Максимов и одновременно великий архитектор. tager, не мыслите штампами! 
Добавлено (06.06.2013, 18:34)
---------------------------------------------
Цитата (Краснодарец) или вкратце пересказать самому о источнике таковой информации.(не авторе трудов,а откуда он черпал такие знания о быте народов времён дальменостроения.)
Я имел ввиду именно этнографическую информацию. Понятно, что к самому народу дольменостроителей она имеет весьма косвенное отношение. Просто, подобные обряды: - обман покойника чтобы не вернулся, вынос и внос через специально сделанное отверстие а не реальный вход, отгороживание могилы камнем как надежной преградой, закрытой границей между мирами, устраивание ложных входов в гробницы (не с целью обмануть грабителей, а чтобы пришедший для поклонения был надежно обезопасен от иного мира) известны у многих народов.Что-то подобное есть и у абхазов с адыгами, но это еще вопрос, а являются ли они потомками тех кто строил? Лишь по методу аналогий этот материал применим и к дольменной культуре. Понятно, что это не истина в последней инстанции, а лишь обоснованное предположение.
Мудрецу есть чему поучиться у лучника.
Не попав в цель, тот ищет причину в себе.
Сообщение отредактировал трикстер - Четверг, 06.06.2013, 21:04 |
| |
| |
| Краснодарец | Дата: Четверг, 06.06.2013, 22:39 | Сообщение # 198 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 235
Награды: 0
Репутация: 3
Статус: Offline
| Цитата (трикстер) А уже через поколение, на новом месте, может и камни есть, да мастеров то не осталось и традиция новоя вроде как укореннилась.
Ну насчёт "мастеров не осталось" у тех же Калашей к примеру мастера по работе с деревом и работе весьма искуссной передавали свои навыки из поколения в поколение,а вот по работе с камнем как-то совсем по видимому и не было мастеров,иначе остались бы хоть какие-то навыки.Ну неужели обработку по дереву сумели передать через века,а именно по камню потеряли совсем?Слабо верится как-то в это.Ну а самый камень преткновения-это традиция Калашей хоронить в открытых гробах(не закапывая) и при всей схожести культур с причерноморскими народами(я имею ввиду 100% совпадение многих сокральных символов)именно похоронная традиция отличается в корне.Если бы даже они своих покойников сжигали,то было бы пожалуй проще допустить изменнение традиции со временем,но вот хоронить в склеп и оставлять в деревянном ящике на открытом воздухе(без крышки)-вещи весьма и весьма в похоронном деле имеющие мало общего,а даже в корне по моему мнению отличающиеся.Добавлено (06.06.2013, 22:39)
---------------------------------------------
tager,
У религиозного фанатика как мне кажется не очень много шансов открыть что-то новое в каком-либо роде деятельности,но вот обладать определёнными навыками(в том числе и инженера-строителя)он вполне может и быть хорошим специалистом в своём деле он тоже может.Дикаря племени тумба-юмба вполне можно обучить делать срубы,но при этом он врят ли откажется от ритуалов поклонения своим богам.Религия как правило тормозит развитие науки(мягко сказано),но вот уже сложившимся и применяемым навыкам она не мешает и даёт естественно их использовать.(ибо более комфортно жить,а комфорт представителям(я имею ввиду "пастухов") разного рода конфессий никогда чужд не был).Можно сжечь к примеру сотни человек за изобретение ну скажем так компьютера,а потом благополучно им пользоваться в итоге.Извиняюсь,что-то я совсем в другую степь ушёл. В общем наши мнения насчёт религиозной фанатичности и профессиональных качеств координально расходятся и думаю,что доказывать нет смысла свою позицию дальше.Просто разные мнения.
|
| |
| |
| tager | Дата: Пятница, 07.06.2013, 03:12 | Сообщение # 199 |
|
Группа: исследователь
Сообщений: 1329
Награды: 3
Репутация: 4
Статус: Offline
| Цитата (трикстер) Вот вам "тупой фанатик" В.Н. Максимов и одновременно великий архитектор.
и насколько это массовое явление? и опять же, "фанатиком" он стал в силу сложившихся обстоятельств.. при угрозе потерять близкого, человек готов поверить в кого угодно.. поэтому пример не особо подходящий.. в процессе своего обучения и работы, этот человек пользовался вполне конкретными знаниями с пониманием причинно-следственных связей.. и не думаю, что во время похорон своей жены он бы стал складывать ей в могилу всю кухонную утварь, дабы ей комфортно было на том свете..
Цитата (Краснодарец) У религиозного фанатика как мне кажется не очень много шансов открыть что-то новое в каком-либо роде деятельности,но вот обладать определёнными навыками(в том числе и инженера-строителя)он вполне может и быть хорошим специалистом в своём деле он тоже может.
как же вы уперлись с этим фанатизмом.. от чего фанатизм возникает? вот, слаб человек.. в защите нуждается.. и начинает просить богов о защите.. тем самым устраняясь от саморазвития.. но получая дополнительные знания и, осознавая причинно-следственные связи, человек становится не совсем беззащитным, и к богам можно обращаться реже.. и на смену фанатизма приходит просто вера.. но она уже не играет такой ключевой роли.. вы еще мне расскажите, что прамбанан и боробудур были построены с помощью молотка и зубила.. ваши рассуждения о сакральности и религиозности не сильно отличаются от официалов.. самая универсальная отмазка.. только почему-то дольмены мы примеряем на себя, а тех, кто их создавал, опускаем ниже плинтуса.. какой-то не совсем корректный подход.. вы правы, в подобном споре нет смысла.. оставайтесь в своей религиозности и сакральности.. и успех в познаниях вам будет обеспечен! вы даже не пытаетесь вникнуть в суть процесса, все решая за древних и определяя на свое усмотрение что и как они представляли.. хоть одно слово из их наследия есть, на котором бы вы могли строить свои заключения? но у вас уже четко заложено, что они тупые фанатики и должны были мыслить только так, как ВЫ считаете.. ну-ну.. у вас самое перспективное направление исследований.. дерзайте!
орлы стаями не летают..
|
| |
| |
| трикстер | Дата: Пятница, 07.06.2013, 09:14 | Сообщение # 200 |
|
Группа: исследователь
Сообщений: 1000
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Offline
| Цитата (tager) и насколько это массовое явление? и опять же, "фанатиком" он стал в силу сложившихся обстоятельств.. при угрозе потерять близкого, человек готов поверить в кого угодно.. поэтому пример не особо подходящий..
Вы по одной цитате не судите. Максимов родился в семье глубоко верующих людей. И сам таковым был всю жизнь. Жертвуя огромные средства церкви и храмы строил практически бесплатно, в отличии от нынешних неверующих нуворишей вовсе не для того чтобы пустить пыль в глаза. И при всем том фанатиком не был. Ну а в более древней истории можно найти массу примеров когда не просто искренне верующие, но и именно фанатики, обладали многими гениальными талантами в том числе и в области архитектуры. Или вы считаете, что в прошлом все мастера были сплошь агностиками да атеистами? Добавлено (07.06.2013, 08:34)
---------------------------------------------
Цитата (tager) в процессе своего обучения и работы, этот человек пользовался вполне конкретными знаниями с пониманием причинно-следственных связей..
Вот-вот! Здесь я с вами согласен, не смотря на свой "фанатизм" " этот человек пользовался вполне конкретными знаниями ". А живи Максимов в языческой Руси, то поверьте, стал быЦитата (tager) складывать ей в могилу всю кухонную утварь, дабы ей комфортно было на том свете.. Добавлено (07.06.2013, 08:52)
---------------------------------------------
Цитата (Краснодарец) Ну а самый камень преткновения-это традиция Калашей хоронить в открытых гробах(не закапывая) и при всей схожести культур с причерноморскими народами(я имею ввиду 100% совпадение многих сокральных символов)именно похоронная традиция отличается в корне.
???
У Причерноморских народов покойников в деревянных открытых гробах подвешивали на деревьях или просто укладывали на деревянных помостах. А в меотское время, после вот таких первичных похорон, то что осталось хоронили в дольменах (естественно уже переиспользуя их).
Цитата (Краснодарец) Ну неужели обработку по дереву сумели передать через века,а именно по камню потеряли совсем?
То что не востребовано, теряется очень быстро. Вот во времена строительства дольменов, было множество мастеров по изготовлению прекрасных орудий из кремня. Ну и где они сейчас? Цитата (tager) но у вас уже четко заложено, что они тупые фанатики и должны были мыслить только так, как ВЫ считаете..
Да это вы почему-то считаете, что раз человек верит, раз делает приношение духам (хотя этим вполне серьезно а не для показухи занимались и великие ученые и нобилевские лауреаты) и верит в богов то он тупой фанатик.Добавлено (07.06.2013, 09:14)
---------------------------------------------
Над дверью своего деревенского дома Бор прибил подкову, которая, согласно поверью, должна приносить счастье. Увидев подкову, один из посетителей воскликнул:
— Неужели такой великий ученый, как вы, может действительно верить, что подкова над дверью приносит удачу?
— Нет,— ответил Бор, — конечно, я не верю. Это предрассудок. Но, вы знаете, говорят, она приносит удачу даже тем, кто в это не верит.
Мудрецу есть чему поучиться у лучника.
Не попав в цель, тот ищет причину в себе.
|
| |
| |
| tager | Дата: Пятница, 07.06.2013, 16:03 | Сообщение # 201 |
|
Группа: исследователь
Сообщений: 1329
Награды: 3
Репутация: 4
Статус: Offline
| Цитата (трикстер) Да это вы почему-то считаете, что раз человек верит, раз делает приношение духам (хотя этим вполне серьезно а не для показухи занимались и великие ученые и нобилевские лауреаты) и верит в богов то он тупой фанатик.
вот я-то как раз так не считаю.. это у вас как-то отложилось в головах, что церковники рулили темной толпой.. и они не понимая совершали свои таинственные обряды.. я больше чем уверен, что они знали что и почему делали.. и для них это было не сакральность, а обдуманное действие с ожидаемым результатом.. только вы считаете, что Цитата (Краснодарец) Дикаря племени тумба-юмба вполне можно обучить делать срубы,но при этом он врят ли откажется от ритуалов поклонения своим богам.
только фишка в том, что не были они дикарями.. возможно, были другими, но не дикарями.. что вы о них знаете? боюсь, что ничего, но строите свои предположения ориентируясь на их слабое развитие.. что они должны тупо поклоняться богам и приносить подношения.. и просто совершать ритуалы, не понимая их смысла.. типа, так жрец сказал.. 
ой, ребята, все не так было.. грамотные наши предки были.. еще и какие.. и техника у них была реальная.. не с молотком и зубилом они бегали.. а если учесть, что после 9-10 веков была серьезная зачистка информационного поля, то почему бы не предположить, что и после дольменостроителей тоже зачищали.. тогда получается, что ваши предположения, ваще, ничем не подтверждены кроме вашего воображения.. если про ангкор даже не могут определиться чей это храм, индуистский или буддистский.. так это наша эра.. и никто ничего не знает о строительстве.. и даты только предположительные.. а вы хотите что-то о временах более древних сказать.. и наделить древних чертами о которых вы только предполагаете.. т.е вы считаете, что они должны быть только такими, каковыми их считаете в силу только того, что они жили очень давно и высокого уровня развития у них быть должно.. я пытаюсь это до вас донести, а не спорить кто верующий, а кто так, погулять вышел..
орлы стаями не летают..
|
| |
| |
| malder | Дата: Пятница, 07.06.2013, 17:26 | Сообщение # 202 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 3577
Награды: 2
Репутация: 4
Статус: Offline
| Цитата (tager) только фишка в том, что не были они дикарями.. возможно, были другими, но не дикарями..
Полностью согласен с tager-ом !
Цитата (tager) вы еще мне расскажите, что прамбанан и боробудур были построены с помощью молотка и зубила..
Да мало того, как построен ! Ты скажи, каким гением надо обладать, чтобы так его спроектировать ! Ведь тысячи лет стоИт, и хоть бы хны ! А ведь малейший косяк в проекте, и до наших дней в лучшем случае дошла бы куча щебенки !
Понимаю, что меня сейчас большинство поднимет нА смех, но рискну ! Мне кажется, что вот это (если оно правда) многое бы объяснило ! http://paranormal-news.ru/news/kamennaja_magija/2013-06-06-7024
истина где-то рядом
|
| |
| |
| tager | Дата: Пятница, 07.06.2013, 17:35 | Сообщение # 203 |
|
Группа: исследователь
Сообщений: 1329
Награды: 3
Репутация: 4
Статус: Offline
| Цитата (malder) Ведь тысячи лет стоИт, и хоть бы хны !
увы, всего чуть больше тысячи.. и не все там так хорошо.. недалеко есть вулкан мерапи, и его иногда жутко потряхивает.. прамбанан и боробудур были развалены.. но современные сооружения такого срока бы не выдержали однозначно.. даже если бы не было сильных землетрясений.. а прамбанан это шедевр! 
орлы стаями не летают..
|
| |
| |
| malder | Дата: Пятница, 07.06.2013, 18:50 | Сообщение # 204 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 3577
Награды: 2
Репутация: 4
Статус: Offline
| Цитата (tager) но современные сооружения такого срока бы не выдержали однозначно..
Дык и я о том же !
истина где-то рядом
|
| |
| |
| Краснодарец | Дата: Пятница, 07.06.2013, 21:05 | Сообщение # 205 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 235
Награды: 0
Репутация: 3
Статус: Offline
| Цитата (трикстер) У Причерноморских народов покойников в деревянных открытых гробах подвешивали на деревьях или просто укладывали на деревянных помостах. А в меотское время, после вот таких первичных похорон, то что осталось хоронили в дольменах (естественно уже переиспользуя их).
Можно ли попытаться как-то датировать появление Калашей среди мусульманских народов Афганистана и Пакистана отталкиваясь от того,что они не имели дольменной культуры,но имеют сходную языческую культуру с народами причерноморья?Я это к тому,что Калаши-это некий островок славяно-ариев принёсших языческую культуру со всей её символикой на территорию нынешней России в глубокой древности или они наоборот в своё время оттуда вышли и поселились там,где живут сейчас?В общем как и когда они попали туда,где сейчас живут по вашему мнению?Можно ли тут размышлять отталкиваясь от датировки самых древних дольменов или такое размышление в корне неправильно?Добавлено (07.06.2013, 21:05)
---------------------------------------------
tager,
Что по вашему мнению значит слово религиозный фанатик?Боюсь мы тут вкладываем разный смыл в одно и то же понятие.По моему мнению-это человек использующий в качестве главного руководства в своей жизни некие убеждения духовного плана.(догматические)Почему он не может быть мастером в своём деле?По мне так любая цивилизация на ранних этапах своего развития проходит стадию крайнего религиозного фанатизма,но с накоплением знаний об окружающем их мире она всё более уходит в текнократическую сферу и старые верования постепенно теряют свою силу и авторитет догматов ослабевает.Но ближе в понимании законов духовной сферы именно колыбельные цивилизации,поэтому нами могут быть не поняты ихние мотивы,т.к. они другие.Упрощённо мы говорим(как правило)о том,что они дескать дикари-фанатики и со своей позиции мы правы.(чего уж тут таить,что если вы скажем со своим другом попадёте к ним и они в виду недопонимания съедят вашего друга,то думаю вы не будете их оправдывать и говорить.что они дескать просто другие,а скорее подумаете об их дикости,пусть даже и строят они прекрассные сооружения из камня.Я конечно тут немного утрирую,но думаю общий смысл вы поняли)Человек поживший среди племён(как тот же наш путешественник Сундаков)начинает понимать,что в духовном плане они даже как-то почестнее и поглубже нас будут,но не пожив среди них простому западному человеку это понять тяжело.А если допустить,что в древности наша цивилизация в своей колыбельной стадии столкнулась с более высокой по своему уровню развития цивилизацией,то вот тут то как раз и могло произойти ускорение процесса развития в сторону технократии для нашей цивилизации,а их представителей стали почитать как богов.Вот вам и язычество.Я искренне считаю,что на земле взросла уже не одна цивилизация и представители более старших порой приходят к младшим,чтобы дать им некие знания и направить их ход развития в необходимое(по их мнению)русло.
|
| |
| |
| Андрей_Вайрасов | Дата: Пятница, 07.06.2013, 22:12 | Сообщение # 206 |
Группа: исследователь
Сообщений: 1355
Награды: 3
Репутация: 4
Статус: Offline
| Есть предположение, что Калаши там всю жизнь жили и местность эта звалась Арьяна Ваэджа. Личка.
Отправлено с Нафаней.
|
| |
| |
| tager | Дата: Суббота, 08.06.2013, 03:51 | Сообщение # 207 |
|
Группа: исследователь
Сообщений: 1329
Награды: 3
Репутация: 4
Статус: Offline
| Цитата (Краснодарец) Человек поживший среди племён(как тот же наш путешественник Сундаков)начинает понимать,что в духовном плане они даже как-то почестнее и поглубже нас будут,но не пожив среди них простому западному человеку это понять тяжело.
не могу сказать, что я пожил среди племен, но побывать удалось.. папуа, сумба.. достаточно того, что я там увидел..
Цитата (Краснодарец) А если допустить,что в древности наша цивилизация в своей колыбельной стадии столкнулась с более высокой по своему уровню развития цивилизацией,то вот тут то как раз и могло произойти ускорение процесса развития в сторону технократии для нашей цивилизации,а их представителей стали почитать как богов.
это вы так допускаете.. а у меня пока нет оснований для подобного допущения.. я вижу нечто другое, что и пытаюсь до вас донести.. а вы все пытаетесь древних в колыбель загнать, только из-за того, что они древние.. как ни странно, но ускорение процесса развития не происходило.. гляньте историю.. короткие всплески, после которых опять наступало затишье и не на уровне всплеска..
орлы стаями не летают..
|
| |
| |
| malder | Дата: Суббота, 08.06.2013, 13:33 | Сообщение # 208 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 3577
Награды: 2
Репутация: 4
Статус: Offline
| Цитата (Краснодарец) если допустить,что в древности наша цивилизация в своей колыбельной стадии столкнулась с более высокой по своему уровню развития цивилизацией,то вот тут то как раз и могло произойти ускорение процесса развития в сторону технократии
Если сейчас такое не наблюдается, то почему должно было быть раньше ? Просто при встрече с более развитой цивилизацией, возникал культ карго:
Цитата Культ ка́рго или карго-культ (англ. cargo cult — поклонение грузу), также рели́гия самолётопоклонников или культ Даро́в небе́сных — термин, которым называют группу религиозных движений в Меланезии. В наиболее известных культах карго из кокосовых пальм и соломы строятся точные копии взлётно-посадочных полос, аэропортов и радиовышек. Члены культа строят их, веря в то, что эти постройки привлекут транспортные самолёты (которые считаются посланниками духов), заполненные грузом (карго). Верующие регулярно проводят строевые учения («муштру») и некое подобие военных маршей, используя ветки вместо винтовок и рисуя на теле ордена и надписи «USA»....
За последние 75 лет большинство культов карго исчезли.
http://okak.ru/articles/422/1/h-/1.tml
Буквально то же самое мы видим и в отношении дольменов. Настоящие, древние, массивные, качественно сделанные дольмены, и дольмены-карго, подражательские, которые постепенно сходят на нет !
Я что-то не слышал, чтобы племена, строившие вот такие соломенные самолеты, вдруг ударялись в технократию
истина где-то рядом
|
| |
| |
| Краснодарец | Дата: Суббота, 08.06.2013, 15:01 | Сообщение # 209 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 235
Награды: 0
Репутация: 3
Статус: Offline
| Цитата (malder) Если сейчас такое не наблюдается, то почему должно было быть раньше ?
А с чего ты взял,что не наблюдается?Разного рода люди в том числе и учёные черпали свои знания из скажем так нетрадиционных источников информации и не скрывали этого.(Вспомни хотя бы Теслу).На официальном уровне естественно контакта не было,но отдельные случаи всё же есть,но им не доверяют потому что они тонут в море шизофренического бреда и сливаются с его общим фоном.Президент Калмыкии Кирсан Илюмжинов к примеру вполне себе здраврмыслящий человек,президент федерации шахмат России,но о свои контактах с представителями иных цивилизаций не скрывает.Много случаев и даже я знаю таковые у очень близких мне людей далёких от фантазий и умопомешательства.Добавлено (08.06.2013, 15:01)
---------------------------------------------
Цитата (malder) Я что-то не слышал, чтобы племена, строившие вот такие соломенные самолеты, вдруг ударялись в технократию
Так ведь их целенаправленно никто ничему не обучал.Достаточно взять одного и потратив немало времени обучить его какому-либо ремеслу и он уже обучит тому своих учеников и т.д.А тут прилетели,перепугали аборигенов,показали разные "волшебные" предметы и улетели ничему не научив.Что ждать от такого подхода?А вот выбери самых способных и надели знаниями "богов",хотя бы частично в каком-либо ремесле или нескольких и они уже будут считаться более просвещёнными и почитаться будут более,а возможно и станут некой новой кастой в их обществе.У Догонов есть тому примеры.А вспомни об их знаниях(космических) и о том,что они рассказывают про контакты в древности с представителями иной цивилизации.Другое дело,что эти знания догонам не нужны в виду их невозможности использования практически(приложения к чему-либо),ну разве только нашим современным учёным и историкам башню сносить от их фантастичности,но при этом объективном наличии.
|
| |
| |
| malder | Дата: Суббота, 08.06.2013, 15:18 | Сообщение # 210 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 3577
Награды: 2
Репутация: 4
Статус: Offline
| Цитата (Краснодарец) Так ведь их целенаправленно никто ничему не обучал
Вот ! Всё что ты рассказываешь, возможно только при целенаправленном воздействии одной цивилизации на другую ! В нашем, дольменном случае такого похоже не было !
истина где-то рядом
|
| |
| |
|
