|
забытые технологии древних - правда или вымысел ?
|
|
| malder | Дата: Суббота, 12.03.2011, 18:14 | Сообщение # 136 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 3577
Награды: 2
Репутация: 4
Статус: Offline
| Vantala, вот у нас мысли сходятся ! Вчера только думал выложить инфу о троллях  Переведу подпись 
НЕ КОРМИТЕ ТРОЛЛЯ
Так, немного информации о сетевых троллях. Может, узнаете кого ?... Некоторые признаки тролля * Постоянные попытки перейти на личности в разговоре.
* Использование темы спора только для вызова эмоциональной реакции собеседника (демагогия).
* Напускная недалёкость и неосведомлённость — или наоборот знание всего на свете (обычно прослеживается обратная зависимость между реальным и показываемым).
* Невоспитанность, хамское поведение (обычно это признак толстого, то есть неинтересного, очевидного, тролля).
* Накидывание говна на вентилятор (затрагивание заведомо спорных провокационных тем).
* Уверенность, что все остальные — «унылое говно» и прочая демонстрация своего превосходства. Подробнее ТУТ...
истина где-то рядом
|
| |
| |
| tager | Дата: Воскресенье, 13.03.2011, 02:10 | Сообщение # 137 |
Группа: исследователь
Сообщений: 1329
Награды: 3
Репутация: 4
Статус: Offline
| Quote (Валентин) Кроме отрывочных и бестолковых заявлений, перемежаемых намёками на специализацию как каменщика, абсолютно ничего не было сказано.
сударь, позвольте уточнить.. не каменщика, а камнереза.. Quote (Валентин) Трифонов упоминает, что петрографический анализ показал идентичность песчаника трёх реконструированных им дольменов с выходами коренных пород в 300 метрах в стороне.
к сожалению я такой информацией не располагаю.. и опять же, желательно видеть рельеф той местности.. Quote (Валентин) Но вопрос в том, какую картину технологии производства дольменов вы считаете ложной, и почему.
я вообще ни какой картины не наблюдаю.. повторюсь еще раз.. мне встретился только один дольмен с ударной обработкой шип-паз.. на форуме я уже давал характеристики исполнения этого узла.. выполнено на высоком уровне.. применено два вида инструмента.. один плоского сечения, другой - круглого.. направление, частота и глубина следов постоянны.. грани прорисованы четко, без сколов.. переход от плиты к кромке канта скруглен.. на этом скруглении следы инструментальной обработки отсутствуют.. можно сделать предположение, что заготовки под шип и паз изначально как-то формировались.. т.е. имеет место быть нечто похожее на литьевую технологию.. на прочих дольменах наиболее часто встречается выступ-углубление.. следов инструментальной обработки не наблюдается.. однако, на кромках пазов прощупываются наплывы как при литье.. при том, что кромка острая.. все это касается плиточных дольменов..
на составных дольменах места сопряжений исполнены с искусственной шероховатостью.. инструментальная обработка вызывает сомнения.. частота и глубина выемок различна.. острых граней нет.. больше похоже на химическую обработку.. интересно то, что искусственная шероховатость за зону сопряжения не выходит.. поэтому об эрозии даже не может идти речи..
при всем при этом поверхность дольменов, в большинстве своем, голая.. т.е. отсутствуют какие либо украшения.. но при том уровне исполнения шип-паз из дольмена можно было бы вырезать кельнский собор.. однако ничего этого нет..
подгонка сопрягаемых деталей выполнена с высокой точностью.. хотя для функционирования в "ритуальных и сакральных целях" в этом большой необходимости не наблюдаю.. для герметичности достаточно было бы использовать глину или нечто подобное.. в основном это касается составных дольменов.. однако была выполнена точная подгонка.. не думаю, что этим занимались от нечего делать.. значит в том была такая необходимость..
бредовые идеи, типа, защитные сооружения для сохранения потомства, не выдерживают никакой критики.. ибо, человек которые уже умеет обрабатывать алмазы, хищников бояться не станет.. если провести аналогию, то постройка дольменов сродни огранке алмазов..
и вот, что меня смущает.. такой диссонанс между формой и содержанием.. по форме - нарочитый примитивизм, а по содержанию - гениальная в своей простоте инженерная мысль.. все это уже звучало на форуме..
орлы стаями не летают..
|
| |
| |
| трикстер | Дата: Воскресенье, 13.03.2011, 11:04 | Сообщение # 138 |
Группа: исследователь
Сообщений: 1000
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Offline
| Quote (tager) следов инструментальной обработки не наблюдается..
Очень часто наблюдаются, нечто вроде следов от бучарды.Опять же, затем часто поверхности полировались терочниками курантами, находимыми в изобили рядом с дольменами. После чего никаких следов обработки естественно не наблюдается. Quote (tager) инструментальная обработка вызывает сомнения.. частота и глубина выемок различна.. острых граней нет..
Мягкий песчаник, попробуйте поработать с ним, никаких острых граней и не будет, это видно даже мне дилетанту, должно быть заметно и камнерезу. Или для вас все камни имеют одинаковую стуктуру и твердость? Quote (tager) по форме - нарочитый примитивизм, а по содержанию - гениальная в своей простоте инженерная мысль..
Никогда не проовали смотреть на вещи не только со своей колокольни? Беда в том, что все эти рассуждения с типичной точки зрения оврепменных взглядов и мышления. Надеюсь не надо подробно объяснять, что взгляды разных, а тем более древних культур радикально различаются.
Мудрецу есть чему поучиться у лучника.
Не попав в цель, тот ищет причину в себе.
|
| |
| |
| Валентин | Дата: Воскресенье, 13.03.2011, 13:24 | Сообщение # 139 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 141
Награды: 0
Репутация: 1
Статус: Offline
| Сюда следует приплюсовать ещё и различные конструктивные виды дольменов, как там их - составные, плиточные и так далее, с пазами и без, прямоугольные, круглые и трапециевидные, с дромосами, "двориками", и "усами" перед ними, подкурганные и открытые и т.п. и т.д. Всё это куда-то делось и говорится только о трапециевидном плиточном дольмене с пазами.
|
| |
| |
| malder | Дата: Воскресенье, 13.03.2011, 13:43 | Сообщение # 140 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 3577
Награды: 2
Репутация: 4
Статус: Offline
| Quote (Валентин) Всё это куда-то делось и говорится только о трапециевидном плиточном дольмене с пазами.
Ну дык естественно ! С точки зрения технологий, кои мы обсуждаем в данной ветке, именно они (плиточные) и представляют наибольший интерес... Ну, и разумеется, составные, с их безупречной подгонкой.   Кстати, вопрос к знатокам: Для чего делались вот эти пимпочки на блоках ?  
истина где-то рядом
|
| |
| |
| malder | Дата: Воскресенье, 13.03.2011, 13:51 | Сообщение # 141 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 3577
Награды: 2
Репутация: 4
Статус: Offline
| Quote (трикстер) взгляды разных, а тем более древних культур радикально различаются.
Так-то оно так, только такие вещи одним взглядом не сделаешь ! Неужто у строителей ума не хватило, что из мелких камней и строить легче, и подгонять проще ?...  
истина где-то рядом
|
| |
| |
| Валентин | Дата: Воскресенье, 13.03.2011, 15:38 | Сообщение # 142 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 141
Награды: 0
Репутация: 1
Статус: Offline
| Инки клали камни без связующего раствора, и строили подпорные стены, в основание которых и ставили огромные камни. Причём камней таких очень немного, а остальные камни вполне нормальных размеров. Вот тут опять проявляется бестолковость аномальщиков - упрутся рогами в один факт и плевать им на общую картину. Но выводы делают вселенские.
|
| |
| |
| Валентин | Дата: Воскресенье, 13.03.2011, 15:41 | Сообщение # 143 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 141
Награды: 0
Репутация: 1
Статус: Offline
| 
|
| |
| |
| malder | Дата: Воскресенье, 13.03.2011, 16:00 | Сообщение # 144 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 3577
Награды: 2
Репутация: 4
Статус: Offline
| Quote (Валентин) Причём камней таких очень немного
Да я бы и не сказал, что мало ! Вот панорама Саксайуамана - посмотрите сами  Кстати, обратите внимание на зубчатую асимметричную форму самой стены. Это что, в ритуальных целях сделано ?
Не стану вас (да и себя) утомлять выкладыванием фотографий, посмотрите сами http://lah.ru/fotoarh/megalit/s-amerika/peru-sacs.htm p/s Вы уж извините, что отсылаю вас к альтам проклятым, да уж больно там фотобанк хорош Мало кто из официалов может похвастаться такой коллекцией...
истина где-то рядом
|
| |
| |
| трикстер | Дата: Воскресенье, 13.03.2011, 16:11 | Сообщение # 145 |
|
Группа: исследователь
Сообщений: 1000
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Offline
| Quote (malder) Неужто у строителей ума не хватило, что из мелких камней и строить легче, и подгонять проще ?...
Так вот эти огромные камни наряду с мелкими и говорят о том, что ни о какой отливке и пластилиновой технологии и речи быть не может. Если бы можно было лепить, отливать, то нафига такая разнокалиберность. Штампуй себе стандартные блоки, пускай и с кривыми поверхностями, для лучшего сцепления. А разнокалиберность как раз объясняет ручную обработку камня - какие смогли отколоть блоки - те и использовали, плюс, чтобы меньше стесывать под прямоугольники, использовали полигональную кладку.
Мудрецу есть чему поучиться у лучника.
Не попав в цель, тот ищет причину в себе.
|
| |
| |
| malder | Дата: Воскресенье, 13.03.2011, 16:40 | Сообщение # 146 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 3577
Награды: 2
Репутация: 4
Статус: Offline
| Quote (трикстер) Штампуй себе стандартные блоки, пускай и с кривыми поверхностями, для лучшего сцепления.
Можно еще проще ! Поставил опалубку - и заливай монолитом !
Quote (трикстер) А разнокалиберность как раз объясняет ручную обработку камня - какие смогли отколоть блоки - те и использовали, плюс, чтобы меньше стесывать под прямоугольники, использовали полигональную кладку.
В этой фразе я категорически не согласен со словом "стёсывать" ! Это вам не блоки из пенобетона, которые ребенок одной рукой поднимает, и которые пилятся обычной ножовкой, а базальтовые глыбы до 200 тонн весом !
Процедура подгонки двух блоков по криволинейным поверхностям:
1. приложили - не подходит
2. разметили - обтесали
3. опять приложили - опять не подходит... и так далее
Для получения качества полигональной кладки, такую операцию пришлось бы проделывать не один десяток раз ! Этот процесс могла бы неплохо ускорить притирка. Но как вы собираетесь двигать туда-сюда стотонные камни ?!
истина где-то рядом
|
| |
| |
| tager | Дата: Воскресенье, 13.03.2011, 20:40 | Сообщение # 147 |
|
Группа: исследователь
Сообщений: 1329
Награды: 3
Репутация: 4
Статус: Offline
| Quote (трикстер) какие смогли отколоть блоки - те и использовали, плюс, чтобы меньше стесывать под прямоугольники, использовали полигональную кладку.
мне нравится.. этакое вольное рассуждение.. а фига ли обтесывать под прямоугольную форму, легче сделать полигоналку.. ага.. что может быть проще.. Quote (трикстер) Мягкий песчаник, попробуйте поработать с ним, никаких острых граней и не будет, это видно даже мне дилетанту, должно быть заметно и камнерезу.
ну, разумеется.. шип-паз на хане сделан ударным способом и грани нигде даже не осыпались.. что, если исходить из вашего утверждения, сделать довольно сложно.. и, что же вы думаете, я не различу есть ли механическая обработка или нет? на гузерипльском дольменя я ее не увидел.. на жане, спору нет, сопрягаемые поверхности выполнены ударным способом..
для того, чтобы мы друг друга лучше понимали, давайте брать какой-то конкретный дольмен и его обсуждать.. а то получается, что каждый говорит о чем-то своем и получаются разные непонятки.. Quote (трикстер) После чего никаких следов обработки естественно не наблюдается.
только остаются на гранях наплывы.. это про дольмен на пшаде..
орлы стаями не летают..
|
| |
| |
| Валентин | Дата: Понедельник, 14.03.2011, 07:09 | Сообщение # 148 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 141
Награды: 0
Репутация: 1
Статус: Offline
| Вот и давайте обсуждать дольмены и колодцеобразные могилы из диорита которые в Красной Поляне. Тут уж ни о какой отливке и речи быть не может. Кстати, из такой же породы и инки стены строили. tager, у вас опытного камнереза, наивное представление, что инки специально полигональную кладку вытёсывали. Полигональная отдельность - естественное раскалывание изверженных пород при выветривании. Не всех и не всегда, но в случае инков - именно. Они просто подбирали подходящие по форме огромные камни и потом уже доводкой - оббивкой и шлифовкой подгоняли по месту. Кстати, самый тяжелый камень в стенках инков весит 125 тонн. И он всего один. Остальные камни не дотягивают и до 30, а основная масса блоков -от 2 до 6 тонн и мельче. И строились эти комплексы первую сотню лет правления инков, потом им эти халабуды стали без надобности - власть и так была крепкой и потребность в показухе отпала. Возражения типа "инки не могли этого делать", или "на это им не хватило бы времени" просто демонстрируют вашу безграмотность и страстное желание впихнуть сюда тухлую аномальщину. А в таком случае любое враньё в жилу вами будет принято. Проверено на опыте.
Сообщение отредактировал Валентин - Понедельник, 14.03.2011, 07:15 |
| |
| |
| tager | Дата: Понедельник, 14.03.2011, 09:33 | Сообщение # 149 |
|
Группа: исследователь
Сообщений: 1329
Награды: 3
Репутация: 4
Статус: Offline
| Quote (Валентин) Они просто подбирали подходящие по форме огромные камни и потом уже доводкой - оббивкой и шлифовкой подгоняли по месту. Кстати, самый тяжелый камень в стенках инков весит 125 тонн. И он всего один. Остальные камни не дотягивают и до 30, а основная масса блоков -от 2 до 6 тонн и мельче.
вашими бы устами, да мед пить.. действительно, фигня какая.. всего один камушек весит 125 тонн.. и вы мне так и не ответили, сколько раз будете прикладывать подгоняемые поверхности при подгонке.. пусть даже деревянных деталей? и это же наверняка не на уровне пола.. да еще и в горных условиях.. кроме этого, нужно при каждом прикладывании тщательно очищать и обеспыливать место посадки устанавливаемого элемента.. и устанавливать таким образом, чтобы не допускать нагрузок на кромки.. расскажите, пожалуйста, как это происходило?
орлы стаями не летают..
|
| |
| |
| Валентин | Дата: Понедельник, 14.03.2011, 14:03 | Сообщение # 150 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 141
Награды: 0
Репутация: 1
Статус: Offline
| tager, Во-первых – где ваше упорядоченное изложение той ложной гипотезы о технологии строительства дольменов, о которой вы упомянули? Перепугались? Или в голове пустой звон стоит вместо мудрых мыслей? А камни пригоняли друг к другу очень просто – располагали их близко друг к другу и обрабатывали – ударами и затиркой одну плоскость. А затем на глаз, если опытный, или с помощью шаблонов, если нет – обрабатывали другую. Потом камни сдвигали. Элементарная операция, о которой вы не можете или не хотите сообразить просто потому, что вам надо, кровь из носу, упереться в нечто невообразимое и возвышенное.
|
| |
| |
|
